Fyzikální podstata vakua?

Podla mna sa pokusas pochopit nepochopitelne. Vzdy ma fascinovalo ako celej kvantovej mechanike, teorii relativity a pod rozumelo len par ludi a ostatni im len pritakavali.
Uz len samotna predstava "nehmoty" je dost divna, pretoze ak nieco je tak nemoze nebyt. Ked raz definujeme priestor nejakymi suradnicami je niecim vyplneny, prazdny priestor predsa neexistuje, lenze my to zatial nevieme definovat tak sme si vymysleli vakuum. Vakuum je samozrejme tvorene casticami (akymi to sa ma nepytaj, nikto to asi nevie), a preto ma vlastnosti ako kazde ine prostredie.

A nejlepší pak je, když někdo prohlásí, že byla dvě nic, ta se srazila a vzniklo něco (schneiderova generativní hypotéza vzniku vesmíru).

schneiderova generativní hypotéza vzniku vesmíru

Neznám. Rozepiš se.

To jsme byli zrovna s Luďkem Schneiderem (kreslíř a ilustrátor https://www.google.cz/search?q=Lud%C4%9Bk+schneide r&hl=cs&safe=off&client=opera&tbo=d&channel=sugges t&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=FwocUdecDYWQtAa4nIG QDQ&ved=0CAcQ_AUoAQ&biw=1328&bih=709) na jednom na štábu, když ho ta myšlenka přepadla a já měl tenkrát rozečtené povídky od Woodyho, kde je v povídce "Děvka z menzy"

"Co kdybych chtěl - třeba večírek?" řekl jsem.
"Jaký večírek?"
"Dejme tomu, že bych chtěl, aby mi dvě děvčata vysvětlovala generativní gramatiku Noama Chomského najednou."
"No teda."
"Jestli se ti to nezamlouvá..."
"Musel by ses dohodnout s Flossií," řekla. "Bylo by to drahý."

tak jsem to použil a vypadá to vědecky že jo?

Koni

Nie su tam ziadne castice a rychlost svetla snad nejaka byt musi aj vo vakuu predsa. Svetlo nepotrebuje ziadne castice na sirenie. Samo svetlo sa da chapat ako castice (fotony). Vakuum je nic, prazdno. Fyzikalne. Nic tam to svetlo nebrzdi (na rozdiel od realnej hmoty) a ani nijak neovplyvnuje el.magneticke polia apod. (na rozdiel od realnej hmoty ktora elmag polia vzdy ovplyvnuje). Napriek tomu tam pole byt moze, pole je oblast kde posobi nejaka sila, sila nepotrebuje castice. Stejne tak gravitacnma sila nepotrebuje aby tam bola natiahnuta snurka, a stejne posobi aj cez vakuum.

Buď mi odpovídáš na něco jinýho nebo jsem tě nepochopil. Šlo mi o to, jak prostor bez hmoty může mít nějaký vlastnosti, když je to (nebo není?) prázdno. A třeba pro vakuum je definována permeabilita a permitivita; jsou v jedné rovnici s rychlostí světla, viz

Pavel

elektromagneticke pole sa siri aj vo vakuu preto moze mat vakuum vlastnosti ktore urcuju jak sa vo vakuu siri elektromagneticke pole. Predsa logicke :) P.S. neviem zhlavy teraz detaily ani vzorce, len zapajam do toho trochu logicke myslenie.
P.S.2. permeabilita a permitivita urcuju jak sa sprava el.mag pole mam pocit zhlavy, nie? Tak tie hodnoty pre vakuum znamenaju ze "nic to neovplyvnuje". Ked si zoberes zelezo tak bude mat tie veliciny ine ptz atomy zeleza el.mag pole ovplyvnuju.

P.S.3: napr. uplne nieco ine ale podobne filozoficky: priestor okolo zeme moze mat nejake gravitacne zrychlenie g, aj ked k tomu nepotrebujes ziadne castice okolo zemegule, stejne to g plati.

Rozumím tomu co říkáš, ale nevím zda je to odpověď na mou otázku.
Ano, vakuum evidentně nějaký vlastnosti má, ale jde mi o to: jak to?

To co říkáš o gravitačním zrychlení g ale není vlastnost vakua, nýbrž obecnýho prostoru, ne?

Pavel

Tak ked od toho g odratas nadlahcovanie vzduchom tak ziskas velicinu X ktora zavisi aj od nejakej hmoty a pritom ma aj nejaku hodnotu aj vo vakuu.

Jo, ale to g nezávisí na vakuu, je to dáno hmotností tělesa, ne? Na Měsící je zhruba šestkrát nižší než na Zemi, to není konstanta vakua.
Ale permeab. a perm. jsou konstanty vakua, popisují teda jeho vlatnosti. No a to je to co mi nejde do hlavy: jak může mít vakuum nějaký vlastnosti?

Pavel

Tie veliciny popisuju jak sa siri pole. That's all. Silove polia sa siria aj vakuom takze nejaka hodnota je aj pre vakuum. Nazvat to "konstatnou hmoty" je hovadina, aj ked to nejaky ucitel tak moze nazyvat.

P.S. g bol len priklad, g podobne jak intenzita elektrickeho pola (zavisi od zdroja stejne jak g zavisi od zdroja toho pola). A to pole je nejak ovplyvnovane tak si vymysli velicinu X ktora urcuje jak je roznymi materialmi nadlahcovane nieco v g.poli a dostanes velicinu ktora bude "konstanta hmoty" a bude mat hodnotu aj pre vakuum.
P.S.2. g neni dokonala paralela a nikdy nebude, snazim sa len ukazat ze aj ine silove polia sa siria vakuom aj ked v nom nic neni a moze ich ovplyvnovat nejak nejaka hmota.

Že se pole šíří vakuem vím, to mi ani zmiňovat nemusíš.
Když vezmeme třeba permeabilitu, je to veličina, přes kterou jsou spolu svázány magnetická indukce B a intenzita mag. pole H. Pro konkrétní materiál má ta permeabilita konkrétní hodnotu. A běžně se to chápe jako konstanta. Pro hliník má jinou hodnotu než pro vodu, z toho logicky vyvozuju, že je to materiálová konstanta a souvisí přímo s tím materiálem (hmotou, chceš-li).

No a i pro vakuum existuje určitá konstantní hodnota. Logicky z toho vyvozuju, že je to teda vlastnost vakua (že má určitou konstantní hodnotu mí - permeability). A to je to, co mi celou dobu vrtá hlavou: jak to?

Pavel

Pro hliník má jinou hodnotu než pro vodu, z toho logicky vyvozuju, že je to materiálová konstanta a souvisí přímo s tím materiálem (hmotou, chceš-li).

No a to je prave tvoj problem ze si vyvozujes nejake nezmyselne pomenovanie namiesto toho aby si sa zamyslel nad tym ze existuje nejaky ZAKLADNY vztah medzi B a H ktory plati ak tie veci nie su ovplyvnene nijakymi nahodne okolo toho poletujucimi atomami, to je permeabilita vakua, a AK okolo toho nejake atomy poletuju tak tu hodnotu ovplyvnia a dostanes hodnotu pre nejaku hmotu, ktora je vlastne ZAKLADNA HODNOTA plus minus tie ovplyvnenia hmotou. To je ta paralela s G, nejak neviem uz jak to mam napisat :)

Snažíš se mi říct, že vztah mezi B a H je svázán nějakou adhoc konstantou, která s vakuem nemá nic společnýho? A najednou, kdž je tam hmota, tak se ta hodnota změní? To mám věřit tomu, že ta konstanta nemá s vakuem nic společnýho? A čeho je to pak vlastnost?

Pavel

Ano presne to sa ti snazim naznacit a aj to ze ta konstanta neni ziadna "vlastnost" ale proste len konstanta ktoru niekto zmeral za danych hokolnosti :)

ty sa vpodstate pytas ze preco sa siri pole vo vaku prave tak ze permeabilita = neco. No lebo tak sa siri ked leti elektron nejakou rychlostoiu cez vakuum tak okolo nho bude vznikat pole tolko a tolko krat tolko a tolko. O tom je ta permeabilita. Preco? Lebo take pole vznika, zmerali to a bolo to tolko :) bodka.
To je jak keby si sa opytal preco je naboj elektronu 1,602 176 565(35) ∙ 10^19 C. Lebo tolko je. Zmerali ho a vyslo tolko :)

Možná mi nerozumíš v tomhle: já se neptám proč má epsilon a mí takovou hodnotu jakou má. Ptám se, jaktože vůbec mají nenulovou hodnotu? Jak to, když vakuum je (nebo není?) jen samotnej prázdnej prostor bez hmoty. Nic tam není, jen tři rozměry, tak jak to může mít nějaký vlastnosti?

Pavel

Vakuum nema ziadne vlastnosti, zmen ucebnicu :) Viz vyssie.

Este raz a inac ale uz naposledy lebo uz ma to prestava bavit:

kde bolo tam bolo leti si leti elektron. Leti leti okolo ineho elektronu tak ten druhy mu bude zavidiet a necha sa pritiahnut alebo odtiahnut :) Preco? LEBO MEDVED :) Takze okolo letiaceho elektronu vznika nejake pole ktore nieco pritahuje alebo odtahuje. Nemusi tam byt nic viac okrem tych 2 veci. A jak velka je sila toho pola? Rychlost toho elektronu*uces toho elektronu*makeup*permeabilita :) TO je permeabilita vakua. Preco prave tolko? LEBO MEDVED :)

Kde bolo tam bolo leti si leti elektron OKOLO HLINIKA. A stoji si iny elektron za hlinikom a letiaci elektron NEVIDI. Takze jakou silou bude teraz ten letiacvi elektron priatahovat ten stojaci? Rychlost toho elektronu*uces toho elektronu*makeup*permeabilita HLINIKA :)

To je cele, nic viac tie konstatny nevyjadruju.

Já se s tebou nehádám, snažím se to pochopit.

To silový působení ale musí mít nějakou příčinu. Ano, je tam pole, ale to je "nositel" té interakce, ale ne samotná příčina. Proč se ty elektrony odpuzují, proč na sebe silově působí? To musí být vlastnost "něčeho".

Stejně tak světlo (elmg. záření) má ve vakuu určitou rychlost. Je ta rychlost dána vlastností světla nebo je dána vlastností prostředí, tj. vakua?

Pavel

No a teraz sa dostavas do levelu ze preco prave tolko a nie inac a snazis sa skatulkovat veci ktore skatulkovat nejdu. Co mas furt s tymi vlastnostami? Co to je svetlo? Svetlo nie je nic ine len to ze ked kmita elektron urcitou frekvenciou (napr. frekvenciou viditelneho svetla) tak nejaky iny elektron o drahu D vzdialeny sa nasledne rozkmita stejnou frekvenciou, so spozdenim: rychlost svetla v danej latke * draha D. Preco tam to spozdenie je a preco prave tolko nevie nikto ale vsetci ktori to zmerali vedia ze to tak je a ze je to presne tolko. "Svetlo" je len imaginarny nazov tohoto javu a ten jav v prirode existuje a tie veliciny o ktorych sa bavis udavaju ze ake ma dany jav parametre. Snazis sa teraz objavit ameriku alebo sa snazis spocitat magneticke pole alebo co ti neda spat? :)

Na vysvetlenie tych javov existuju rozne teorie vsetko su to len teorie, nieco zacal mif nizsie tak ked chces rozoberat neoverene teorie (ktorych su take mnozstva ze imho nema zmysel vobec o nich diskutovat) tak viz mif nizsie tam uz sa diskutuje na tomto vyssom leveli ;)

V dotaze si chcel nejaku literaturu tak napr. http://cs.wikipedia.org/wiki/Standardn%C3%AD_model tu teoriu sa mozno aj podari overit (aspon ti sialeni vedci pracujuci v superurychlovacoch sa vytesovali nedavno ze objavili Higgsov bozon :) ale stejne to nejde az do absolutnych zakladov ze preco tie interakcie existuju, tvrdi len ze existuju.
Ina ale hodne kontroverzna a sialena teoria napr. Teorie_superstrun ale to uz je fakt sialena namaha to vobec pochopit :D

P.S. tie teorie sa vpodstate snazia vysvetlit do urcitej miery aj silove polia, tak preto ti to sem davam, ale ja som to dopodrobna nestudoval viem len zakladne veci ze o com sa v tam pojednava, do hlbky som to nikdy nestudoval (clovek v urcitom leveli povie ze je to sialenstvo a vybodne sa na to :).

Proč? Strunová teorie je náhodou velice elegantní záležitost. Ale souhlasím, že poněkud šílená .

Este ked to uz chces posunut na iny level tak ten level zacnem asi takto: Neexistuje ziadna hmota. :) Resp. ziadne "prostredie" jak to nazyvas, >99% hmoty je totiz tiez len vakuum. Atom hmoty si predstav ako telocvicnu v ktorej je vakuum, v strede je pinpongova lopticka akoze jadro atomu, a ta mucha co poletuje okolo stien telocvicne predstavuje elektron(y). Asi tak velkostne by to mohlo sediet :) Takze aj hmota je len vakuum v ktorom sa obcas vyskytuje nejaky naboj, ked sa tieto naboje vzajmonymi silami drzia v sachu aby ziaden neuletel tak mas z toho nejaku stabilnejsiu "hmotu", ale v principe posobia medzi tymi casticami uplne stejne sily ktore by sposoboval jeden letiaci elektron vo vakuu bez nejakho dalsieho materialu dookola. Tieto sily mas popisane tymi tvojimi konstantami vo vakuu, oni stejne sily su aj v latke lenze kvoli tomu aby ludia nemuseli uvazovat na urovni nejakych elektronov tak na jednoduchsom leveli kvoli zjednoduseniu vypoctov mas konstanty pre hlinik, zelezo, atd, ale v je to len prepocitana (alebo zmerana) konstanta v zlozitejsom prostredi, na zjednodusenie vypoctov ak viem ze mam hlinik tak nebudem predsa ratat drahu elektronu v kazdom atome ale vezmem rovno konstantu pre hlinik. Ale je to konstanta pre vakuum v ktorom v urcitom usporiadani (usporiadanie hlinik) poletuju nejake castice.
Takze ked tresnes kladivom po stole tak si vpodstate nicim nikam netresol, len castice stola nedovolili castici kladiva aby sa dostali vobec do ich blizkosti a odohnali ich prec, a vsetko sa to odohravalo vo vakuu s hodne velkymi vzdialenostami medzi casticami a ziadna z nich sa nezrazila a povedal by som ze ani sa moc k sebe nepriblizili.

A teraz dalsi level co su to castice a preco vobec na seba posobia silami ked medzi nimi nic neni. To prave nikto naisto nevie a vznikli na tu temu mnozstva teorii, par linkov je vyssie, ktore sa snazia vysvetlit co to je castica alebo energeticka vlna alebo struna alebo co podla toho ktoru teoriu zrovna citas, a jakym sposobom meni stavy, alebo vznika/zanika, presuva sa tak ze sa vzskytuje na 10 roznych miestach naraz :), a podobne veci to su vsetko teorie ktore sa snazia len ukazat ze "co keby to bolo takto". Dokazat alebo vyvratit je takmer nemozne tak kazdy nieco navrhuje ze by to mohlo byt aj tak alebo hentak. V klasickej fyzike je vakuum proste prazdno, a interakcie medzi casticami sa rataju na zaklade vysledkov pokusov, nikto sa nepyta preco, len vie ze taka ta sila tam posobi medzi tymi casticami a vie vyratat kam ta castica pojde a jak rychlo (napr. v CRT obrazovke kde vakuum je a do vychylovacej cievky pustim 0.1A tak viem vyratat kam poleti elektron apod, a je mi fuk ze preco tam leti, mozno si mysli ze tam capuju pivo :D)

Obávám se, že Tvá otázka je otázkou na pomezí vědy a filozofie (nebo třeba náboženství).
Krásně napsal Feynman ve svých slavných přednáškách z fyziky :

It is important to realize, that in physics today, we have no knowledge of what energy is.

Stejně tak to mohu říct já o světle nebo prostoru. Já to prostě nevím, ačkoli mj. ke mně chodí studentky na fyziku.

jen je nechej. jestli toto vyřeší, dám trochu složitější dotaz: kam mizí prachy ze státní kasy.

Nikam, protože tam nic není. Nežli tam doputují tak se cestou rozkradou.

na cestě musí být černá díra.

no to odpověděl nedávno na čt24 nějakej politik, když komentátor použil dle něho nevhodný výraz "vypaří". Tedy cituji "peníze se samozřejmě nemůžou nikam vypařit, s tím jsem se ještě nesetkal" :D

Jinak mi tohle vlákno vnuklo cimrmana.
Hodně volná citace: "Když máme něco, kde něco je a pak něco, kde nic není, tak přece musí být nějaký prostor, kde to nic není" :D což napovídá, že i nic fyzicky existuje :D

jo, já když nečemu nerozumím, utíkám vždy k cimrmanovi.
Externismus to se na vlákno hodí.

Jj. A Feynman byl nějaká hlavička .

Ono je to s tím fyzikálním vakuem trošku jinak. Předpokládá se, že částice, které spadnou pod energetický práh svého klidového stavu, přejdou do "kvantové roviny" - tedy jakási virtuální částice, pro kterou je k dispozici jen její popis (kvantový otisk). Dalo by se tedy rozumět, že fyzikální vakuum má všechny předpoklady ke spontánnímu vzniku/zániku párů, což velmi úzce souvisí zas s principem termodynamické entropie (vnější vlivy). Nebijte mě, prosím, za tuto polopatickou úvahu, ale už jsem z kvantové mechaniky "venku" nějakých dvacet let (a navíc jsem momentálně na trankvilizérech, tak se nemůžu bránit) ...

Schrödingerovu kočku na tebe!

No no! Tahle zombie mě kouše do prdele snad už tisíce let . Schrodinger s Heisenbergem (a s kočkou) mě straší od útlého dětství...

Paní Schrodingerová svému manželovi: "Cos sakra dělal s tou kočkou? Vždyť je napůl mrtvá!"

poté, co jsem se v pozdním dospívání smířil s nekonečnem, jsem se rozhodl, že už jsem pro empatii s lidstvem udělal dost.

Tohle je seriózní dotaz.

takže jesli píšeš že existuje vakuum, klidně tomu budu věřit, hlavně že to nebudu muset volit.