Do budoucna: 32 vs. 64 bit (hardware, OS)

Mam za to ze Longhorn Vista 64bit/ 32bit jen emuluje a znacne to brzdi system , pokud vim tak do roku 2004 aplikace maj myslim utrejch .
Je mozne ze doslo k nakym zmenam ale DOS a 16 bit maj urcite odzvoneno.

Budoucnost je virtualizace. MS již oznámil, že bude integrovat virtualizační engine do budoucích verzí Windows. takže v praxi to bude znamenat, že na novém hardware ti poběží Vista a nějaký dualboot ani nevzpomeneš, protože ti XP poběží paralelně s tím.

Osobně doufám, že v zájmu bezpečnosti MS omezí zpětnou kompatibilitu na minimum a letité bezpečnostní můry, DCOM, MS RPC, programy co chtějí administrátorská práva, zmizí někde v plamenné fortně a dveře pekla se za nimi zavřou

Kdo bude chtít provozovat legacy aplikace a systémy, bude tak moci činit ve virtual machine...

To by ale MS popřel sám sebe a hlavně svou corporate philosophy , kdy vše je kompatibilní se vším "až za hrob" a možná ještě dál; kdy "zásadní řez" (a ani ten nebyl až tak extrémně zásadní) se odehrál jen a pouze jednou -- při přechodu z W9x (resp. DOS) na NT jádra.

Myslím Vladimíre, že jsi v tomto ohledu až příliš optimistický..

Vždyť já taky říkám, co by se mi líbilo a ne co se stane

Mmm, ale ti v pekle škvařící se programátoři dělající aplikace co zapisují do C:\WINDOWS, příjemná představa

Toto malo byť ako pokračovanie príspevku:
Autor: msx.
Dátum: 11.6.2006 17:33

Ďalšia vec je, že ak sa na pomalšom počítači urobí proxy server, tak je utrpenie dočkať sa štartu počítača (myslím s kompletným aspustením aj s nastaveniami). To isté v Linuxe je jednoduchšie a rýchlejšie. Vista ponúka virtuálne plochy, 3D plochy a podobne. Toto už Linux dávno dokáže na počítači od 700 MHz a vyššie (presne to neviem). Na Viste by si môj 1,0 GHz ani nepípol. Dokedy bude MS nabaľovať systém blbosťami? Patrilo by sa prepracovať to k dokonalosti a k nie k rýchlosti uvedenia na trhu. Tak ako to urobil VVV vo Volkov Commanderi. Dokáže približne to čo NC 4.0, dokonca aj niečo navyše, ale je rýchlejší a kratší. Vo WinXP je určite mnoho vecí, ktoré boli do systému vložené ešte v čase Win30 a dnes sa nepoužívajú, len brzdia systém. Pýta si to už riadnu generálku. Čisto teoreticky, keby bol Windows open source, tak by mnoho programátorov vyhodilo odtiaľ kopec zbytočností a systém by bol dokonalejší. Lenže MS nemá čas "čistiť". Musí nasýtiť trh.

JO!

%WINDIR%, HKLM, a přidal bych i %PROGRAMFILES% by se měly stát tabu pro programátory.. Osobně teču např. z BDE, které "vyžaduje" mít v rootu C: soubor k zápisu. Do gulagu s takovýma programátorama!

od čeho ti pacholci mají HKCU a %USERPROFILE% ??. BTW ale i samotný MS v tom má bordel.. stačí si přenést dokumenty jinam než na C: a hned je vidět, že mnoho SW od MS má "natvrdo" nakódováno c:\Documents and settings

To, co tvrdis neni pravda. Kde bude lezet soubor od BDE si ridi programator. Pokud je programator cune, necha ho lezet na C:\ a uklada si INI do adresare Windows

Cestu do %Userprofile% lze ovlivnit upravou instalace Windows. Pak uz to neni tak jaenoduche.

1. Viděl jsem už hodně programů s BDE, a zatím (až na jednu čestnou výjimku) to všichni prasili "na default" (btw proto tam taky zmiňuju ty programátory )
2. Já vím jak se přenáší adresář profilů, ale přesto některé aplikace ukládají svá nastavení do C:\documents..(atd.) nezávisle na tomto nastavení (a to i od MS, pokud si pamatuju, je to jeden z dvojice Visio a Project, který, to si už nepamatuju, protože po této tristní zkušenosti jsem na přenos profilů na jiný logický disk zcela rezignoval)

1. www.mrp.sk - účtovnícky program od nich zapisuje do adresára programu (to je príklad správneho zmýšľania

2., Jedine Office dokáže pre seba zmeniť adresár "LMoje dokumenty". Ja osobne nič na C: nedávam, lebo to je nebezpečné a množstvo programov má naozaj natvrdo zafixované, že kde je default.

Ako ten adresár DBE zmeniť na iný než c:\?

TSession, nebo pouzijes defaultni Session u TDatabase
Tam si nastavis cestu pro soubory. .NET musi mit na siti stejnou cestu na server na vsech stanicich, LCK soubory nastav do TEMP

Dobre, takže pochopil som z toho, že cestu pre NET treba zadať do TSession.NetFileDir. Ale neviem kam cestu pre LCK. A ešte ako sa k TSession dostanem? Je to niekde prístupné cez TTable?

.LCK jsou tusim pres Session.PrivateDir
Nevim, proc potrebujes pristupovat na Session pres TTable. Session je prirazena k TDatabase a veci se nastavuji jednou pro celou aplikaci na zacatku.
Kazda TTable ma prirazenu TDatabase. Pokud budes mit opravdu potrebu se na Session z TTable dostat, pak Table.Database.Session

Nie, nie, ja som to myslel tak, že ako sa k tomu vôbec dostanem. Veď nemôžem napísať len tak v OnCreate hlavného formulára, že: TDatabase.Session. Myslel som to tak, že cez aký identifikátor sa tam mám dostať.

Polozis si na hlavni formular TDatabase, popr. TSession, pokud to chces nastavovat v Design time, jinak vyuzijes defaultni Session, ktera se vytvari s databazi.
Cestu k tabulkam budes nastavovat v TDatabase, vsechny tabulky budou mit prirazenu tvoji TDatabase. Tim budes mi jednoduse modifikovatelnou cestu k tabulkam na jednom miste, bez zavislosti na nastaveni BDE a bez nutnosti uvadet plnou cestu k tabulkam

Môj drahý, on už dávno sám seba "poprel". DOS mi nejde poriadne ani v XP a ak chcem spustiť grafickú aplikáciu pod DOSom, tak v 90 % prípadoch ju rozchodím len cez DOSBox. Ak mám pravdu povedať, tak príchodom Win95 sa DOS začal "vytrácať", takže ja som osobne za to, aby DOS ostal len v spomienkach. O to budú kvalitnejšie programy na jeho emuláciu, ako je trebárs DOSBox. Ale samozrejme, že taký Turbo Pascal budem mať v počítači, keď aj budem mať neviem akú Vistu, takže pre mňa DOS ostane, keď aj emulovaný.

Na druhej strane musím uznať, že nie vždy všetko urobí MS tak ako sľubuje. Hovorilo sa o Win95 ako o plne 32-bitovom systéme. Opak bol pravdou. To, že jeho spúšťacie jadro (MS-DOS) bolo 16-bitové sa dalo samozrejme pochopiť, keďže sa vtedy prechádzalo z DOS 6.22 + Win31x na WIN95. Ale ostatné malo byť všetko 32-bitové. Zaujímavé bolo, že sa písalo, že mnoho aplikácií ostalo 16-bitových. Overil som si to osobne. Mal som program, ktorý na všetkých aplikáciách v danom adresári odhalil jazyk, v ktorom boli napísané. Bol určený len na 16-bitové aplikácie, nakoľko vznikol myslím ešte v čase DOSu a Win31. Tento program detekoval Microsoft C++ pri množstve aplikácií z Win95 a pri ostatných hádzal otázniky (32-bitové aplikácie). Čo bolo pre mňa dosť zarážajúce bol fakt, že MS nebol schopný urobiť dokonalú 32-bitovú aplikáciu na "nebezpečnú" prácu. Všetky aplikácie pracujúce s diskom (ScanDisk, Defrag atď., všetko Win aplikácie) boli 16-bitové. Názov programu bol myslím WCOMP.EXE (aplikácia pre DOS).

No a čo ma prekvapuje ešte aj pri WinXP? DOS bol síce odstránený. Emulácia NTVDM beží podľa nastavení AUTOEXEC.NT a CONFIG.NT v systémovom adresári WinXP. Ale WinXP po nainštalovaní vytvorí súbory AUTOEXEC.BAT a CONFIG.SYS s nulovou dĺžkou v hlavnom adresári disku.

Vista bude mať nový "súborový systém". Ono tak ani nepôjde o systém, lebo ten ostane na jadre NTFS, ale spôsob ukladania dát. Doteraz to presne nechápem, ale vraj to bude lepšie. Nový systém ešte doteraz nebol myslím zverejnení k používaniu alebo presnejšie k skúšaniu (nakoľko je tu len beta verzia Visty). Nakoniec to dopadne tak ako to je s FAT32. Ani tento systém nebol dokonale odladený a začali problémy s použitím na diskoch s kapacitou nad 32 GB. Taktiež pri strate dát sa dáta ťažšie obnovujú ako pri NTFS, ale chudáci z DOSu majú strach, že nepoznané NTFS ich môže dostať do problémov. Hoci je NTFS dokonalejšie, ešte teraz sa nájdu zástanci FAT32, čo by aj ruku do ohňa zaň dali.Bolo také problematické pridať do FAT32 niečo na pomoc pri obnovovaní poškodených dát? Samozrejme s tým, aby ostala zachovaná kompatibilita s FAT16. Určite to nebolo ťažké, ale trh si pýtal nový Windows (presnejšie povedané záplatu do Windows (Microsoft Plus), tak sa všetko zbúchalo a hotovo. Teraz sa tiež všetko len tak zbúcha a možno XP bude bezpečnejším systémom ako Vista.

v NT systémech žádný DOS není, tam je jen emulátor (sám to píšeš). Aplikace na NT systémech mají problémy tehdy, pokud se snaží přímo přistupovat na HW, jinak není problém (ani s grafikou - viz mnoho emulátorů konzolí a osmibitů)

Tak já nepochybuju o tom, že i první vydání Vista bude pro sebevrahy a pokusné králiky.
Dovolme si velkoryse XP označit za odladěné. Pak se podívejme na rozdíl mezi Service packy !

To každého musí rychle přejít chuť
I když znám člověka, který si okamžitě pořizuje všechno co je nové jenom proto, aby se mohl opájet pocitem,
že on má to nej-nej-novější

Uznaj, že Windows bude kompatibilný s DOSom dovtedy, kým budeme mať systémový disk C:. Ja som práve vďaka tomu už problémy s Windows mal. Niečo také by sa v Linuxe nedalo ani emulovať (myslím problém s písmenami).

ad) omezení RAM pro XP:
To funguje od začátku, stačí v boot.ini použít přepínač /maxmem a řekneš XPčkám, kolik paměti můžou použít.

Pavel

To jsem nevěděl/neštudoval - vlastně nebylo proč. Lidí s >3GB RAM na XP asi moc není. Ale díky za info, myslel jsem něco podobného, jako bylo např. v případě dualbootu XP/98SE a gigem ramky velmi vhodné pro 98 RAMku omezit na 512MB (KB253912)

1) 16 bitove aplikace ti pojedou stejne jako ve WinXP. DOS aplikace stejne uz funguji ve virtualnim stroji.

2) Z meho pohledu nevidim zadny technicky problem v DualBootu operacnich systemu (16bit, 32bit, 64bit). Boot data jsou ulozena na disku, budou muset byt ulozena na systemu souboru kompatibilnim s "nejstarsim" systemem. Stejne tak jako dnes muzes mit multiboot 16-ti bitoveho systemu (DOS) s Windows XP.
Co se tyka DOS programu, DOS aplikace ti uz dnes bezi ve virtualnim stroji (emulace DOSu).

Příznivé informace
Ludé, já su tak ščastný...

To bud rad, ze nevis, co M$ pripravoval pro VISTU, ohledne legalnosti software.
Mely na nem bezet pouze certifikovane programy na chranene partition, aktivovane online s hardware podporou legalnosti. Dokonce by tam byl problem spustit i freeware...

Takovou buzeraci by si snad M$ nedovolil !
Pokud ano začali by si lidi hromadně instalovat pirátské verze nebo v ještě směšnějším případě
přecházet na některé distribuce Linuxu.

On M$ dobře ví proč vydává cracky na jeho OS.

To si nedovedu představit, jak bych prokazoval legálnost sw, zakoupeného (tedy licenci) před mnoha lety; původní firma sw "prodala" jiné, ta další a ta nakonec tak nějak zanikla. Ovšem sw se volným nestal. O nějaké certifikaci MS nepochybně nemůže být řeč.

Prostě bych Vistu neměl, popřípadě jedině s dualbootem. Mám PC hlavně na práci (pomocí programů, které mi vyhovují) a ne na orgastické výkřiky (po řádném online prošmírování) z Aera.

To si asi len vtedy pani v MS marketingu zabudli rano zobrat tabletky...

No, zatim jediny operacni system s plnou podporou 64b ( a to vcetne aplikaci ) je prekvapive linux. Pokud chces vyuzit svuj 64b stroj naplno, nic jineho ti nezbyva.

O to mi nešlo.
Spíše naopak, abych jednou na 64bitovém stroji a 64bitovém OS (obojí zatím nemám) neztratil možnost pracovat s 32/16 bitovým softem.

16 bit aplikacie pod 64 bit XP nebezia na Viste som este neskusal

Staré 16 bit (DOS) aplikace: takže v 32bit XP běží (teda mně jo) a v 64bit XP ne?

ziadne 16 bit aplikacie t.j. ani 16 bit aplikacie pod windows

Takže vyzerá to tak, že DOSu dali donevidenia?

asi to bude tak

Vzdy mozes pouzit nejaky emulator/virtualny stroj. Ono vpodstate uz od W2k bezi DOS len ako virtualny, takze to je plusminus jedno ci to bude naprogramovane od MS, alebo od niekoho ineho.

samozrejme

ona je otázka, jak dlouhý máš inovační cyklus. Pokud krátký, nemá zatím IMHO smysl jít do 64bitů. Reálná použitelnost 64b u windows bude až se SP1 pro Vistu , a navíc IMHO CPU bez virtualizace budou z dlouhodobého hlediska velmi znevýhodněny, a tudíž bys stejně musel měnit CPU (a potažmo i skoro celý zbytek PC).

Pokud máš dlouhý inovační cyklus (více než cca 1,5roku), tak bych s nákupem ještě počkal, až zlevní AMD a Intel vyleze s Conroem. Přinejhorším ušetříš, v lepším případě ušetříš hodně a ještě dostaneš výkonnější CPU. V takovém případě bych ale 64b CPU bral jako nejmenší základ (s ohledem na nákup 64b OS a výhledem na potencioální upgrade RAM nad 4GB za cca rok od nákupu), a rozhodně bych uvažoval o CPU s podporou virtualizační technologie, protože za rok už nejspíš bude aktuální a budou dostupné reálné aplikace, které ji využijí.

O takovémto nákupu uvažuju nejdříve za rok a půl... a jaksi vnitřně počítám s 64hw/64os.
"Obavu" mám akorát o dvě staré DOSovské aplikace, kterých se nemíním vzdát a které mi pod XP SP2 běží bez jakéhokoliv problémů.

hm.. myslím, že v té době už pojedou jen ve VMWare nebo VirtualPC (příp. DOSboxu). S ohledem na to, že výkon bude dostačující a VMWare player je free už dnes (a myslím, že v některé verzi bude VPC "zdarma" jako komponenta, příp. na jednodušší věci použiješ DOSbox), tak bych o tohle starost neměl.

Tak, na 32bit hw a v 32bit Vistě jsem rozchodil dBASE IV CZ (DOS verzi z roku 1989/1990) - stejně jako v XP

dB IV?

Já si na disku hřeju dBase III+ z r. 1987

No jo nostalgie v tomhle jsem programoval

.QUIT

btw, emulace DOS prostředí v té Vistě bere pořád 100% CPU jako v XP?

http://pc.poradna.net/question/view/1041-dosovska-a plikace-pod-xp-zere-vykon-cpu-ktere-nasledne-rve

Inac potesim ta - viac ako 4GB RAM vedel uz adresovat myslim ze Pentium1 Pro (rok ca. 1998?) a samozrejme aj vsetky neskorsie CPU. Najvacsia sranda je, ze to ale dodnes (rok 2006!!!) poriadne nevedia WinXP Pro/Home (aj ked maju switch /PAE ale evidentne ho moc nepodporuju www.microsoft.com/whdc/system/platform/server/PAE/P AEdrv.mspx). Serverove Win samozrejme vedia aj viac ako 4GB RAM aj dnes.
Prinos 64bit CPU/OS je skor v celkovej architekture, nie az tak v adresovani RAM.

P.S. Na novych 64bit strojoch ti pobezi vsetko, ziaden strach, otazka bude len akym sposobom to bude treba spojazdnit.

Spominam si ako som asi pred 2,5 rokom chcel vo VMWare nainstalovat Win95 a napisalo to nieco v zmysle ze na procesore P4 to nepojde. Pred poslednym restartom kedy by sa uz instalacia bola dokoncila sa to skutocne nerozbehlo. Skusal som to i bez VMWare a instalacia sa taktiez nedokoncila. Nepatral som v com by mohol byt problem pripadne ci sa to tyka i AMD64 mozno sa to s novou verziou VMWare vyriesilo.

Oživeno
*******

Dnešní hlavní článek na Živě AR.asp mi opět optimismu ubral. S ohledem na budoucnost jsem uvažoval o WV v 64bitech (de facto ruší omezení paměti na 4GB z 32bit OS). Ovšem nepodpora čehokoliv 16 a 32bitového (jak se v článku píše) mě z pohledu dneška hodně deprimuje:

Jasnější je situace ve čtyřiašedesátibitových edicích. V nich šestnáctibitové aplikace a instalátory, ale i aplikace používající šestnácti- a dvaatřicetibitové ovladače, vůbec nejsou podporovány. Systém zahlásí, že program nelze spustit z důvodu nekompatibility se čtyřiašedesátibitovými Windows.

Jedná se nejen o řadu starších aplikací, ale vlastně o skoro všechny hry - o to bych nerad přišel. Rozumět tomu tak, že cokoliv není 64bitového, pod 64bit WV nepojede? V tom případě je jediným řešením 32bit OS? Docela jsem počítal s tím, že časem (třeba kvůli náročným hrám) bude v systému 8GB RAM... ale nemožnost použit všeho 16 a 32bitového mě asi donutí použít jen 32bit Vistu.

O DOSBoxu a virtualizátorech vím, ale výkonostně bohužel (na hry) zatím zdaleka nestačí.

A kdovíco ještě očekávat od Vienny a dál....

O DOSBoxu a virtualizátorech vím, ale výkonostně bohužel (na hry) zatím zdaleka nestačí.

Kdosi dělal srovnání výpočetního výkonu svýho stroje a pak WinXP ve VMware (s instalovanými VMware Tools) a rozdíl byl v řádu jednotek procent po asi 10 procent (dle typu úlohy), což by snad nemusel být problém. Ale já hry nehraju, takže nedokážu posoudit...

Pavel

POZOR! x64 Windows podporují 32bitové aplikace, nepodporují 32bit ovladače. Tudíž 32b Word ti pojede, ale 32b verze např. DaemonTools už ne (frontend pojede, ale nepojede devicedriver virtuální mechaniky).

a jinak ruku na srdce: staré hry jsou dnes už i na moderním stroji s Win XP rovněž nehratelné (rychlost, přímo nepřístupný hardware, nepodpora současných zvukových kodeků)

Pod XP: Ty hodně starší hry (tak do roku +/- 1995) v pohodě utáhnou virtuální PC (VPC, VMW). Nejhorší je situace se hrama kolem roku 1998-1999; na XP-patche se výrobci vykašlali a ve virtuálních strojích díky nepřítomnosti 3d akcelerace neběží.

Tak mě napadá taková myšlenka do budoucna: 64-bitový stroj s 8/16GB RAM a na něm 64-bitová Vista/Vienna a 32-bitové XP v dualbootu pro ty aplikace, které používají 32-bitové ovladače - a kterých se nebudu chtít vzdát (hry). Nevěřím, že virtualizace bude za 2-3-4 roky na takové výši, že zvládne 3d hry z roku 2006...

Doplňující dotaz: pojede 32-bitový OS (XPSP2) na 64-bitovém (budoucím) hardwaru (třeba i kolem roku 2010)? Je mi jasné, že celou (>3 a něco GB) RAMku nevyužije.

Mňa by skôr zaujímalo toto všetko, ale z pohľadu vývojových nástrojov (Delphi 64 bit Edition a podobne). Pretože zatiaľ o 64 bitovom vývojovom nástroji neviem. Integer má stále len 32 bitov. Zatiaľ som ho nikde 64 bitový nevidel.

Edit: Predpokladám, že .NET Framework 3.0 má podporu 64 bitov už vprogramovanú. Alebo sa mýlim?