Triakový regulátor výkonu

Pánové, pánové, zklidněte hormón. Vidím, že v oboru tlustoproudu máte takové mezery, že i já si připadám jako znalec.
a) Asynchronní motory nejsou vhodné pro regulaci otáček. Jejich otáčky jsou dány napájecím kmitočtem a tzv. skluzem, to je spožděním otáček rotoru za točivým mg. polem, které střídavý proud vyrábí (a vzniká mech. zatížením rotoru). Otáčky rotoru se tedy dají regulovat jednak kmitočtem napájecího napětí, což se nedá dělat v příliš širokém rozmezí, a potom také tím skluzem: Obecně se žádá skluz co nejnižší, ale snižováním napájecího napětí se dá skluz zvyšovat (neboli snižovat otáčky). Skluz je ale závislý na zatížení a také se může motor "utrhnout" a přestat se točit. Regulace otáček zvyšováním skluzu odpovídá tomu navrhovanému sériovému odporu, měl bych ale strach o rozběh.
b) Nápad s usměrňovací diodou ... poslyš, MM.., zkus to vymazat, ať to proti tobě někdy nepoužijí. Je to návod na téma "požár v bytě snadno a rychle", jako vystřižený z příručky mladého pyromana a co když to nějaký vůl doopravdy zkusí...
c) triaková regulace je velmi vhodná pro komutátorové motory. Jenomže to právě ventilátor v digestoři zcela určitě není: Komutátorový motor je z pricipu velmi hlučný.
d) rušení triakovým regulátorem bych se bál převelice, rozhodně více, než požadavku na rovnoměrné zatížení sinusovky - to platí až od 400VA.

Já osobně bych se poohlédl, jestli není k mání stejnosměrný ventilátor dostatečného výkonu, ten by se dal regulovat snadno.

Držte sa Pytlikovej rady, má plnú pravdu (ak tam je asynchrónny motor). Pri takychto malých motoroch sa nepoužíva kondenzátor, ale tzv. závit nakrátko. Výsledok je ten istý.
Ta dióda by sposobila dve veci:
1.Striedavý prúd by sa zmenil na jednosmerný, tým by zaniklo aj točivé mag. pole a teda motor by nemal dôvod sa točiť.
2.Indukčnosť nie je prekážkou pre jednosmerný prúd a ten by vzrástol na niekoľkonásobnú hodnotu oproti normálnej. Motor by následne zhorel (ale zrejme len motor, byt asi nie, konštrukcia odsávača by nemala podporovať rozšírenie požiaru).
Ten triak by mohol fungovať a rusenie by nebolo veľké, lebo sa reguluje indukčná zátaž. Tym sú vylúčené nejaké náhle prúdové zmeny pri spínaní. Ale otáčky budú nestabilné, motor sa môže zastavovať a súbeh otáčok s nastavením regulácie bude mizerný.
Moja rada: Vyskúšaj zapojiť do série s motorom tlmivku z osvetľovacieho telesa (40W). Ak výsledok nebude perfektný, treba to doladiť napr. paralelným odporom k tlmivke.

preboha precitaj si najprv nieco o diode, dioda samotna (bez vyhladzovacieho kondenzatora) ti nevytvori vyhladene jednosmerne napatie, ale kmitajuce jednosmerne napatie - napatie a teda aj magneticke pole sa meni => motor by mal dovod sa tocit (zmena mag.pola vytvara mechanicku silu), a nic nezhori (jednu celu polvlnu tam je 0V, prud cez cievku sa cez tu polvlnu ustali na 0.000A a ide sa na dalsiu polvlnu ktora prebieha rovnako ako keby tam ta dioda nebola).
Sa to tu len hemzi expertami. netvrdim ze ten motor sa bude tocit (pisem ze do motorov sa nevyznam), ale nic nezhori.

Ano s tlmivkou a/alebo odporom sa da suhlasit, to asi bude najjednoduchsie riesenie (pozor odpor musi byt na patricky vykon a bude sa zahrievat)

Bez ohľadu na to, co píšeš, je zaradenie diódy do série s as motorom tým najhlúpejším pokusom o reguláciu otáčok. Ale je to dobrý podnet na pokus ako taký. Skús si to na stole a napíš nám niečo o tom, ako to dopadlo.

Lol, tak ked myslis ze najmensie a najmenej sa zohrievajuce mozne riesenie (moznost ako by to mohlo ist urobit, netvrdil som nikde ze s jeho motorom to pojde dobre) je najhlupejsie, tak to potom neviem ktore riesenie podla teba potom nie je hlupe. Pol kilogramova tlmivka?
Ziadne pyrotechnicke ani ine efekty tam nebudu, to som si takmer isty. Navrhol som mu viac veci, precitaj si moje prve dve/tri odpovede uplne hore. Najlepsie podla mna je najprv sa pozriet ako reguluje otacky ten jeho digestor, pise ze ma tam viac poloh prepinaca pre rozne otacky, a podla toho sa rozhodnut ako by sa to dalo upravit...).

MM.., pokud stále mluvíš o tzv. možnosti napájet asynchronní motor půlvlně usměrněným napětím, tak si spočítej střední hodnotu takového napětí (tohle ty zvládneš levou zadní, o tom nepochybuji). A potom si spočítej jaký proud způsobí toto napětí přiložené na tlumivku (což je vlastně asynchronní motor). No, a potom ... potom na to zapomeň, jsme všichni lidé omylní, tak co by jsi se měl trápit kvůli jednomu svému omylu?
Pokud jsem tě nepřesvědčil, tak vezmi transformátor a přilož jeho sekundární vinutí (dělané, dejme tomu, na 6-12V) k akumulátoru. Pokud budeš mít dále pochybnosti (a zůstane ti transformátor), tak ten transformátor připoj primárem k napájecímu napětí a pokus opakuj.
Uvítáme podrobnou reportáž z toho pokusu se zajisté vzrušujícím průběhem - o různé jiskry, blesky a žhavé dráty nebude nouze.

Prosimta co tu pleties pripajanie sekundaru na akumulator? Samozrejme ze v tom pripade sa odpali trafo alebo vybuchne akumulator, ale to predsa nema s diodou na strane 230V absolutne ziadnu suvislost.

Stojim si za tym ze polvlny (bez jednej polvlny, t.j. za jednou diodou, nie za mostikom) prilozene na indukcnu zataz nesposobia absolutne ziaden problem, ak ta konkretna indukcna zataz vydrzi pripojenie na normalne striedave 230V. a som ochotny to aj odskusat. Ak mas poruke nejaky el.tech. simulacny program mozes si to skusit, naklikanie zdroja striedaveho napatia, diody a indukcnosti do simulacneho prgoramu urcite nebude trvat viac ako 5minut.

Nemam problem uznat chybu ak mi predlozis akykolvek prepocet alebo argument alebo vysledok simulacneho programu ktory tvrdi opak, ale v tomto pripade si ziadnej chyby doteraz nie som vedomy a nepredlozil si ziadne konkretne argumenty/vypocty/simulacie ktore by ukazali ze pouzitie diody v takom pripade nie je OK.
Pochopte uz konecne ze za tou diodou nie je vyhladene jednosmerne napatie, ale pulzujuce napatie s dostatocnymi medzerami (polvlny) v ktorych sa energia z indukcnosti "vybije". Na tej indukcnosti nie je stredne napatie ale pulzujuce napatie. Pocitat strednu hodnotu napatia v tomto pripade nema absolutne ziaden vyznam. Keby som tvrdil to co tvrdis (ze to je to iste ako prilozenie strednej hodnoty napatia na indukcnost) tak na vyske by som vzivote nepresiel cez predmet elektrotechnika. Ak budem mat vecer cas a najdem nejaky simulacny SW tak ti tu vlozim screenshoty s priebehmi a napatiami/prudmi na indukcnosti bez diody a s diodou. Az simulacny program vypluje nejake vysoke prudy tak ok, az potom poviem ze to nejde, dovtedy budem tvrdit ze to ide

Vec je trochu zložitejšia. Obvod motora obsahuje ako podstatnú časť železo a to spôsobí nelinearitu v indukčnosti. Jednosmerná zložka prúdu hneď v prvej polvlne zmagnetizuje železo na stav nasýtenia a keďže železo (magnetizačná krivka železa) vykazuje hysterézu, železo zostane zmagnetizované na dosť vysokej úrovni a navyše v "blbom" smere . V normálnom režime by premagnetizovanie nastalo pri druhej polvlne prúdu, ale tá vďaka dióde v obvode ani nenastane. A konečne sa dostávame k tretej, piatej, siedmej, atď. polvlne, ktoré nenarazia vďaka predmagnetizovaniu na indukčnosť. Prúd vzrastá, je obmedzený len činným odporom cievky a prehrieva vinutie. Samozrejme, motor by sa netočil, lebo rozbehové vinutie(závit nakrátko) a ani rotor by neboli dostatočne budené lebo zmeny mag. poľa by boli nedostatočné. Stačí toľko?

Nestaci. Pises pekne ale mas tam podla mna chybu. Prud nevzrasta ale klesa. Pise sa to aj v prispevku od MaSo nizsie (nie je to sice presne to iste ale da sa to predpokladat ze to bude klesat az po nekonecnu hodnotu R). Magnetizacia komplet zanikne spolu s prudom (ten sa dostane na 0A) v tej polperiode ktora podla teba "nenastane".
Ja neviem kde na tie vase "mudrosti" chodite. Si to skus meraj prud a uvidis (a ak zmeras prud vyssi tak potom ti uverim ze je to tak ako pises ). Tocit sa mozno nebude, ale prud cez vinutie by mal byt IMHO nizsi.
Ked mate take pochybnosti tak OK nech tam radsej diodu necpe, ak to ma v zaruke, a hotovo. Kazdy napisal svoj nazor a experiment sa asi nikomu robit nechce (kedze podla vas by sa odpalil ten motor, a kto ma chut riskovat ze si odpali motor :) takze to tu asi nerozriesime...

Už se doopravdy nechci hádat, ale vezmi si, MM.., transformátor (a naprázdno, raději) a napájej ho z 230V přes diodu. Uvidíš, co se stane (já bych doporučoval dát do série žárovku na 230V, máš-li ale dobré pojistky ...).

Ale mna zaujimalo ze v com je problem, na to som sa predsa pytal. Konecne mi objasnil "ok" vyssie, ze problem sposobi zelezne jadro vinutia (magn.hysterezia). Odpor paralelne k diode je teda nutny (doplnujem do povodneho prispevku), a teda znizit otacky sa da len o nejakych tych 30% ako sa pise v clanku od MaSo, co teda nie je nic moc :/

No, snad už tu debatu (hádku? spor? diskuzi?) ukončíme. Jenom bych chtěl dodat, že to toho není třeba plést hysterezi a jiné potvorstva (já magnetizmus zbožňuji jako osinu nechci říct kde...).
Kdyby jsi použil vzduchovou tlumivku s velkou indukčností a napájel ji jednosměrně usměrněným proudem, tak by přes ni tekl proud, jehož střední hodnota by byla dána stejnosměrnou složkou usměrněného napětí a stejnosměrným odporem tlumivky vč. odporu napájecích obvodů. Kdyby jsi do téže tlumivky vložil jádro libovolných vlastností, tak by ona střední hodnota proudu nezměnila ani o mrť žádným směrem.
Samozřejmě, mohlo by být zajímavě sledovat průběh tohoto proudu, protože by se v průběhu periody měnil, ale jeho střední hodnota by byla taková, jak jsem říkal. A žádné jádro či nejádro by na tom nic, ale vůbec nic nezměnilo - prostě by platil Ohmův zákon

Kdyby jsi použil vzduchovou tlumivku s velkou indukčností a napájel ji jednosměrně usměrněným proudem, tak by přes ni tekl proud, jehož střední hodnota by byla dána stejnosměrnou složkou usměrněného napětí a stejnosměrným odporem tlumivky vč. odporu napájecích obvodů. Kdyby jsi do téže tlumivky vložil jádro libovolných vlastností, tak by ona střední hodnota proudu nezměnila ani o mrť žádným směrem.

- to je prave ten nezmysel ktory som ti uz 10x vyssie vyvracal, ale furt ten nezmysel opakujes. Ohmov zakon sa takto znasilnovat neda, nie je tam jednosmerne napatie ale pulzujuce napatie na reaktancii, to sa da ratat jedine derivaciami a integralmi atd.

Prisamveru zoberem dajaku poriadnu cievku so vzduchovym jadrom a ti to zmeram (na 230V taku megacievku so vzduchovym jadrom nemam, ale s nizkym napatim napr. 5V~ apod sa to da predviest s nejakou beznou cievkou), lebo budes pisat ten nezmysel donekonecna.
So zeleznym jadrom to nemienim skusat kedze k tomu sme uz s "OK" dosli ze ten prud moze byt aj 10nasobny kvoli mag.hysterezii zeleza.

Meral by som to radšej na bežnej tlmivke napr. z osvetlovacieho telesa, ale pri cca 5x nižšom napätí, aby si zostal v nenasýtenom - lineárnom stave. Zistíš nasledovné:
1. V prípade zapojenia diódy D1 do série s tlmivkou nameráš približne to, čo si už viackrát napísal.
2. Ak paralelne k tlmivke pridáš tzv. nulovú diodu D2 (v protismere k pracovnému napätiu), tak prúd pôjde hore tak, ako písal Pytlík.

... alebo pozri si spinany zdroj, a vsimni si ako je budena primarna strana trafa (L1)
http://www.sweb.cz/rexhammer/elektro/moderni/spinan y-zdroj.htm
Je tam jednosmernych 300V, spinane tranzistorom cez L1, odpor vinutia L1 je tipujem max. 10 ohmov (a to prehanam, ma to len 30otacok 0.3mm dratu takze mozno 1ohm), takze podla teba tam tecie prud 30A, alebo dokonca 300A ak ratam ze L1 ma 1ohm, a teda spinany zdroj vsetkym ludom vybija istice? Mas tam aj tu tvoju nulovu diodu D6 (v tomto pripade je samozrejme nutna - spinanie tranzistorom).
Samozrejme ze spinanie tam je riadene, ale nie je problem aby tam bola strieda 50:50, pretoze to co pise Pytlik je proste nezmysel.

Všimni si, že prúd sa oneskoruje za napätím (ako ináč v cievke, že...). Na ideálnej cievke o 90 stupňov. V prvej polvlne napätia sa v cievke akumuluje energia. V druhej polvlne napätia sa z cievky energia odčerpáva - vracia do siete (prúd ešte pokračuje v pôvodnom smere, ale napätie sa prepóluje). A to až dovtedy, kým sa nevyčerpá a teda kým prúd neklesne na nulu - potom sa dióda zavrie. Ďalší cyklus sa začne opakovať presne ako od prvej polvlny. Potiaľto sa asi zhodneme.

Ak pridáme tzv. nulovú diódu, tak tá spôsobí, že prúd z cievky sa neuzavrie cez sieť, ale ide cestou menšieho odporu - cez nulovú diódu. (Takže tá nulová dióda tam na niečo je a kupodivu spína). Energia sa teda nevracia do siete, ale do diódy. Odoberaný výkon z cievky je U.I. Ale U=0, takže odoberaný výkon z cievky je nulový (resp. veľmi malý, úmerný skutočnému úbytku napätia na dióde.). Prúd klesá len pomaly, v žiadnom prípade to do ďalšej periódy nestihne k nule.
Takže druhá perióda začína s nenulovým prúdom a nenulovou energiou v cievke a končí preto s vyšším prúdom v cievke, ako skončila predchádzajúca. A to až dovtedy, kým niečo nezhorí, resp. dovtedy, kým nenastane obmedzenie prúdu napr. z dôvodu mäkkého zdroja.

Ten spínaný zdroj - D6 nie je nulová dióda, všimni si R12 (27k) a C14 (15n)v sérii s ňou - cez to nedostaneš 30, alebo až 300 A a energia z magnetického obvodu sa odčerpáva cez sekundárne vinutia, nevracia sa nazad na primár.

Ale už sme sa dostali dosť ďaleko od digestora...

Este ak mozem jednu otazku, mali by sme sa vratit k povodnej otazke, triakovy regulator

Moze teda pouzit triakovy regulator na asynchronny motor (bez start.kondenzatora, prip. na motor so start.kondenzatorom)?

Kedze triak spina na oboch polvlnach, takze nebezpecie ako u diody by snad nehrozilo (alebo ano?), a otazka je teda len ci by tym triakovym regulatorom nieco zreguloval. Podla mna triakom ak by ho spinal len napr. na poslednych 10% sinusovky, by dost obmedzil vykon (resp. energiu) iduci do motora, jasne ze rychlost tociveho magn.pola by sa nezmenila (kedze ostava frekv. 50Hz), ale kedze motor je zatazeny (lopatky+vzduch) tak by sa mohol zvysit sklz a znizit otacky. Kedze sa pisalo ze to ale nejde pouzit, tak nechapem kde v tej uvahe robim chybu

Úplně jistý si nejsem, ale když posbírám střípky toho, co jsem kdysi četl (a navíc zdůrazním, že je to bez záruky), tak triakovým regulátorem asynchronní motor v zásadě řídit lze, ale není to příliš ono, není to tak pěkné, jako u komutátorového motoru. Mám pocit (ale tento pocit je na velmi tenkém ledě dávných, skoro zapomenutých, informací), že ta oblast řízení je poměrně úzká a nestabilní. Rozhodně nelze nastavit nízké otáčky a i u poměrně vysokých otáček vede malá změna mech. zátěže k velkým změnám otáček. Nejspíš by pomohla nějaká zpětná vazba, ale to by to ztratilo kouzlo jednoduchosti.

Je to tak, ako píšeš. Ale v prípade ventilátora má záťaž (odpor vzduchu)hyperbolickú charakteristiku, záťaž stúpa so štvorcom otáčok. To situáciu vylepší - regulácia zmenou napätia sa stáva stabilnejšou v širšom okruhu otáčok.

Asi nebude nad pokus, aby se posoudilo, k čemu (a jestli vůbec k něčemu) to bude.

Asi ano, ked nad tym rozmyslam tak nejak by to asi bolo ako pises, nejak by to pravdepodobne regulovalo, ale nebolo by to "ono" (rozsah regulacie apod), a mohlo by to byt nestabilne.

Pozdravujem všetkých, je to stara tema, ale ja som riešil podobný problém na digestore IKEA a možno to niekomu ešte pomôže. Problém hluku nebol v digestore, digestor bol relatívne tichý, no problém bol v priemere odsávacieho potrubia - vychádzal som z digestora potrubím 150 mm do stupačkového potrubia 100 mm. Keďže vzduch neodchádzal dostatočne rýchlo tak začal digestor hučať. Dá sa to jednoducho overiť keď odstránite z digesotra odvádzaciu rúru. Takže redukcia priemeru potrubia spôsobovala ten hluk. Na jednotke bol rovnako hlučný ako na trojke. Vyriešil som to trijákom - ovládanie funguje už len na jednotke a regulujem výkon otočným triákom. V praxi je to také trošku nemotorné, pretože ventilátor sa začne točiť na nejakých cca. 30% otočenia triáku, následne keď sa rozbehne ventilátor, tak sa dá ešte znížiť. Digestor ide dramaticky tichšie a dá sa regulovať jeho hluk. Ako hovorím je to také nemotorné, ale funkčné - mne to vyriešilo existenciu zapnutého digestora v obyvačkokuchyni. Samozrejme som ho musel zapojiť v črevách digestora, nakoľko digestor mal aj osvetlenie tak aby som nereguloval aj to. Triák som zabudoval do digestora, prevrtal otvor a pri tlačítkach som mal otočné koliesko.