Triakový regulátor výkonu

napatove spicky snad nie (vypina to v nule), ale rusenie mozu (myslim rusenie ktore sa prenasa po 230V), resp. problem moze byt dnes aj v tom ze podla dnesnych predpisov uz by IMHO mal byt na vstupe zariadenia nejaky filter, aby to nezatazovalo len cast sinusovky, ale celu (ale neviem naisto ci to je uz predpis :) Tiez si nie som isty ze ci by triakovy regulator bol vhodny na ten motor co tam je (zavisi asi aj od toho co to je za motor, do motorov az tak nevidim). Vseobecne ale motory na to mozu reagovat blbo - vid popis:

Stavebnice slouží pro regulaci tepelných spotřebičů, zdrojů světla (mimo žářivky a úsporné žářovky), otáček motorů (mimo jednofázové asynchronní s kondenzátorem).

Napadaju ma 2veci:
1. jednoduche riesenie je nacpat tam diodu - odrezes celu polvlnu Ci to bude dobre pre ten motor, to netusim. Spinacom ju mozes skratovat = max. rychlost.
Doplnene: Pre asynchronny motor musi byt k diode paralelne odpor ca. 0-100ohm, hodnotu nutno urcit skusmo zavisi od konkretneho asynch.motora.

2. ak to ma uz viac rychlostnych pozicii, mozno by stalo za to najprv sa pozriet ze ako su tie rozne (pomale) rychlosti vyrabane, aby sa ten tvoj regulator nahodou nemlatil s tym sposobom volby rychlosti ktory tam uz je.

P.S. este ma napadlo ze mozno by stacilo nacpat seriovo k vetraku (ale len k vetraku nie ku ziarovke) nejaky vykonovy (napr. 10W) odpor, netusim aky vykon moze mat taky vetrak ale predpokladam ze nie viac ako 20W, ale mozno sa mylim, to by bolo treba najprv si overit na vetraku ak na nom je nejaky udaj.

Doufal jsem, že se ozveš
S tou regulací motoru jsem si taky nebyl jist, ale když může být potenciometrem regulován vysavač, tak proč ne digestoř? Je tu možnost vybrat regulátor z nějakýho starýho vysavače
Jak je uděláno omezení v digestoři se můžu podívat, pokud přijdu na to, jak tu vestavěnou digestoř rozdělat.

Myslim ze ak by sa dala odsrubovat nejako ta spodna mriezka (cez ktoru ide do digestora para), tak by si sa mohol dostat k vnutornostiam, ale takto zhlavy netusim

Bohuzial do motorov sa nevyznam, to by som musel googlit ze aky je v takych 230V vetrakoch zvycajne motor. Ale obavam sa ze tam je prave ten asynchro s kondenzatorom
Moc som asi neporadil, ale bez rozobratia toho digestora s tym asi neurobis nic. Aspon sa naucis rozoberat digestor

P.S. inac urcite sa bude dat vymenit komplet ten vetrak (ale mozno az po uplnom odmontovani digestora zo steny - srubky mozno su zo zadnej strany), mozno najdes niekde v obchodoch nejaky tichsi "model" vetraku... :)

Nebudu přece kupovat do digestoře jinej větrák, když mám v lince úplně novou digestoř za 4 litry!!!
Sice jsem si schválně připlatil za tišší model, ale zjistil jsem, že je to stejně hlučný, jako kterákoliv jiná vestavěná digestoř.

ok, ale ten ventilátor uvnitř přece nestojí 4000?
jestli se dá k tomu krámu dostat, jde ho vymontovat a pustit na stole, jesli je sám zdrojem hluku nebo celá rezonující konstrukce?
(zkoušet zastavovat prstem ani klacíkem jako větráček na chladiči cpu nedoporučuju)

rušení je nemilá věc, a nemá cenu sobě i sousedům komplikovat život.
možná kdyby existoval regulátor který vynechává celé sinusovky, že by to "změkčilo" napájení, ale co se týká silnoproudu 50hz, jsem jen znechucený laik a taky těm krámům nerozumím.

I kdyby ten podělanej ventilátor stál jen podělaný pětikilo, nebudu ho měnit - jednak je to celý nový a v záruce a druhak jsou tam ty ventilátory dva, čímž by se to zase prodražilo, zvláště v době, kdy je byt prázdnej a čeká na zaplnění věcma, na který mám opravdu hluboko do kapsy.

Ale asi to sundám a podívám se, jak jsou motory regulovaný (3 stupně) a jestli nejsou třeba na lopatkách ostrý hrany a otřepy z výroby.

když se dívám do gme katalogu, ventilátory 120x120x38mm mají kolem 20w, průtok vzduchu 140-160m3/h, ceny 250-300kč, hluk kolem 45db.
se sníženým hlukem kolem 35db jsou pomaloběžnější ventilátory (jak to u těch asynchronních krámů dělají, že by jiný počet pólů?) - průtok uvádí jen u jednoho typu 93m3, příkon do 14w, kluzná ložitka, jsou lehčí (asi papírové lopatky:), ceny podobné.

kolik máš pater nad sebou, že potřebují na odsávání 2x125w? soused na jedno patro používá jeden ten 120mm ventilátor, čili dva by mohly stačit na větší vaření.

čili když se neosvědčí regulace a nebude se ti chtít riskovat obrovská ss složka na motoru, ať víš na co šetřit. nebo hledat plánek na jednoduchý softstart / frekvenční měnič.

Tam není klasickej lopatkovej ventilátor, ale turbínovej.
Dej mi link na ventilátor, na kterej ses díval.

Tohle by tam nešlo?

products.php

To není ono, jak jsem psal, tam nejsou klasický lopatkový větráky, je to vetilátor tohoto typu:

No, tak to se nedívím, že to dělá kravál. To snad konstruoval totální pitomec.

Stačilo by, kdyby to jelo pomaleji, bylo by to tichý. Takto to má i na první stupeň takovej tah, že ani nemusím větrat, stačí pustit digestoř a za pár minut mám vyměněný vzduch v celým obýváku.

na webu zhruba zde (já čuměl do staršího papírového katalogu s vyššími cenami): AC ventilátory 120x120x38 mm
ještě mají lopatkový typ s delší životností

ale na tvoji tryskovou turbínu to nemá

... ked si citam toto Elektromotor, tak myslim ze prave pre asynchronny motor by ten triakovy regulator fungovat mal, nechapem preco tam pisu ze nie (kvoli startovacimeu kondenzatoru?), takze myslim ze by to aj s triakovym regulatorom mohlo fungovat. Rusenia by som sa v tomto pripade az tak nebal kedze ten vetrak nema velky prikon, to nebude podla mna vytvarat ziadne problemy v 230V rozvode.

kdysi už hodně dávno jsem si dělal regulátor s U209B. Šlape výborně, rušení jsem nezaznamenal, reguluje všechno možné od páječky přes vrtačku až po šrotovník na jabka...

Pánové, pánové, zklidněte hormón. Vidím, že v oboru tlustoproudu máte takové mezery, že i já si připadám jako znalec.
a) Asynchronní motory nejsou vhodné pro regulaci otáček. Jejich otáčky jsou dány napájecím kmitočtem a tzv. skluzem, to je spožděním otáček rotoru za točivým mg. polem, které střídavý proud vyrábí (a vzniká mech. zatížením rotoru). Otáčky rotoru se tedy dají regulovat jednak kmitočtem napájecího napětí, což se nedá dělat v příliš širokém rozmezí, a potom také tím skluzem: Obecně se žádá skluz co nejnižší, ale snižováním napájecího napětí se dá skluz zvyšovat (neboli snižovat otáčky). Skluz je ale závislý na zatížení a také se může motor "utrhnout" a přestat se točit. Regulace otáček zvyšováním skluzu odpovídá tomu navrhovanému sériovému odporu, měl bych ale strach o rozběh.
b) Nápad s usměrňovací diodou ... poslyš, MM.., zkus to vymazat, ať to proti tobě někdy nepoužijí. Je to návod na téma "požár v bytě snadno a rychle", jako vystřižený z příručky mladého pyromana a co když to nějaký vůl doopravdy zkusí...
c) triaková regulace je velmi vhodná pro komutátorové motory. Jenomže to právě ventilátor v digestoři zcela určitě není: Komutátorový motor je z pricipu velmi hlučný.
d) rušení triakovým regulátorem bych se bál převelice, rozhodně více, než požadavku na rovnoměrné zatížení sinusovky - to platí až od 400VA.

Já osobně bych se poohlédl, jestli není k mání stejnosměrný ventilátor dostatečného výkonu, ten by se dal regulovat snadno.

ok a) c) d), ked pises ze to tak je, tak to tak je (aj ked u bodu d) no neviem. Myslis el.mag rusenie? keby sa to dalo do plechoveho digestora tak asi nie), ale co mas prosimta proti diode?

Mozes mi prosimta skusit vysvetlit ze kde podla teba vznikne ten pozar? Dioda sa na taketo veci (polovicny vykon z 230V) pouziva bezne (da sa pouzit dokonca napr. aj na obmedzenie vykonu vyhrevneho telesa na 1/2 apod, a to ma iny vykon jak nejaky vetracik), ked tak moze s tym mat problem jedine ten motor, pisal som ze do motorov sa nevyznam. Dioda sa ti na nejakom tipujem 20W ventilatore (prud 0.1A?) nebude zahrievat (strata 0.1A*1V / 2 = 0.05W)

P.S. jedna dioda je vpodstate to iste ako tyristorovy regulator nastaveny na max. Tyristorove regulatory su teda tiez pomocka pre pyromanov? Ze som doteraz na silvestra nikdy tyristory lietat nevidel ;)

...este by ma zaujimalo ze ako teda podla teba je riesena regulacia otacok u digestorov (digestory maju aj 2-3 prepinatelne rychlosti), ked to ide teda len zmenou frekvencie (a tu tym prepinacom urcite nemenis). To len pre zaujimavost - ma to zaujima ze ako to je resp. aky mas na to nazor, rozoberat digestor sa mi nechce (momentalne sa ani ziaden v mojej blizkosti nevyskytuje :)

Držte sa Pytlikovej rady, má plnú pravdu (ak tam je asynchrónny motor). Pri takychto malých motoroch sa nepoužíva kondenzátor, ale tzv. závit nakrátko. Výsledok je ten istý.
Ta dióda by sposobila dve veci:
1.Striedavý prúd by sa zmenil na jednosmerný, tým by zaniklo aj točivé mag. pole a teda motor by nemal dôvod sa točiť.
2.Indukčnosť nie je prekážkou pre jednosmerný prúd a ten by vzrástol na niekoľkonásobnú hodnotu oproti normálnej. Motor by následne zhorel (ale zrejme len motor, byt asi nie, konštrukcia odsávača by nemala podporovať rozšírenie požiaru).
Ten triak by mohol fungovať a rusenie by nebolo veľké, lebo sa reguluje indukčná zátaž. Tym sú vylúčené nejaké náhle prúdové zmeny pri spínaní. Ale otáčky budú nestabilné, motor sa môže zastavovať a súbeh otáčok s nastavením regulácie bude mizerný.
Moja rada: Vyskúšaj zapojiť do série s motorom tlmivku z osvetľovacieho telesa (40W). Ak výsledok nebude perfektný, treba to doladiť napr. paralelným odporom k tlmivke.

preboha precitaj si najprv nieco o diode, dioda samotna (bez vyhladzovacieho kondenzatora) ti nevytvori vyhladene jednosmerne napatie, ale kmitajuce jednosmerne napatie - napatie a teda aj magneticke pole sa meni => motor by mal dovod sa tocit (zmena mag.pola vytvara mechanicku silu), a nic nezhori (jednu celu polvlnu tam je 0V, prud cez cievku sa cez tu polvlnu ustali na 0.000A a ide sa na dalsiu polvlnu ktora prebieha rovnako ako keby tam ta dioda nebola).
Sa to tu len hemzi expertami. netvrdim ze ten motor sa bude tocit (pisem ze do motorov sa nevyznam), ale nic nezhori.

Ano s tlmivkou a/alebo odporom sa da suhlasit, to asi bude najjednoduchsie riesenie (pozor odpor musi byt na patricky vykon a bude sa zahrievat)

Bez ohľadu na to, co píšeš, je zaradenie diódy do série s as motorom tým najhlúpejším pokusom o reguláciu otáčok. Ale je to dobrý podnet na pokus ako taký. Skús si to na stole a napíš nám niečo o tom, ako to dopadlo.

Lol, tak ked myslis ze najmensie a najmenej sa zohrievajuce mozne riesenie (moznost ako by to mohlo ist urobit, netvrdil som nikde ze s jeho motorom to pojde dobre) je najhlupejsie, tak to potom neviem ktore riesenie podla teba potom nie je hlupe. Pol kilogramova tlmivka?
Ziadne pyrotechnicke ani ine efekty tam nebudu, to som si takmer isty. Navrhol som mu viac veci, precitaj si moje prve dve/tri odpovede uplne hore. Najlepsie podla mna je najprv sa pozriet ako reguluje otacky ten jeho digestor, pise ze ma tam viac poloh prepinaca pre rozne otacky, a podla toho sa rozhodnut ako by sa to dalo upravit...).

Hmm...až teraz som si všimol, že on tam už reguláciu otáčok má. Pomýlilo ma to, že tam chcel dať regulátor. V takom prípade treba samozrejme v prvom rade pozrieť spôsob regulácie a až potom vymýšľať. A je dosť pravdepodobné, že tam obyčajný as motor nebude (možno s niekoľkými odbočkami na vinutí).

MM.., pokud stále mluvíš o tzv. možnosti napájet asynchronní motor půlvlně usměrněným napětím, tak si spočítej střední hodnotu takového napětí (tohle ty zvládneš levou zadní, o tom nepochybuji). A potom si spočítej jaký proud způsobí toto napětí přiložené na tlumivku (což je vlastně asynchronní motor). No, a potom ... potom na to zapomeň, jsme všichni lidé omylní, tak co by jsi se měl trápit kvůli jednomu svému omylu?
Pokud jsem tě nepřesvědčil, tak vezmi transformátor a přilož jeho sekundární vinutí (dělané, dejme tomu, na 6-12V) k akumulátoru. Pokud budeš mít dále pochybnosti (a zůstane ti transformátor), tak ten transformátor připoj primárem k napájecímu napětí a pokus opakuj.
Uvítáme podrobnou reportáž z toho pokusu se zajisté vzrušujícím průběhem - o různé jiskry, blesky a žhavé dráty nebude nouze.

Prosimta co tu pleties pripajanie sekundaru na akumulator? Samozrejme ze v tom pripade sa odpali trafo alebo vybuchne akumulator, ale to predsa nema s diodou na strane 230V absolutne ziadnu suvislost.

Stojim si za tym ze polvlny (bez jednej polvlny, t.j. za jednou diodou, nie za mostikom) prilozene na indukcnu zataz nesposobia absolutne ziaden problem, ak ta konkretna indukcna zataz vydrzi pripojenie na normalne striedave 230V. a som ochotny to aj odskusat. Ak mas poruke nejaky el.tech. simulacny program mozes si to skusit, naklikanie zdroja striedaveho napatia, diody a indukcnosti do simulacneho prgoramu urcite nebude trvat viac ako 5minut.

Nemam problem uznat chybu ak mi predlozis akykolvek prepocet alebo argument alebo vysledok simulacneho programu ktory tvrdi opak, ale v tomto pripade si ziadnej chyby doteraz nie som vedomy a nepredlozil si ziadne konkretne argumenty/vypocty/simulacie ktore by ukazali ze pouzitie diody v takom pripade nie je OK.
Pochopte uz konecne ze za tou diodou nie je vyhladene jednosmerne napatie, ale pulzujuce napatie s dostatocnymi medzerami (polvlny) v ktorych sa energia z indukcnosti "vybije". Na tej indukcnosti nie je stredne napatie ale pulzujuce napatie. Pocitat strednu hodnotu napatia v tomto pripade nema absolutne ziaden vyznam. Keby som tvrdil to co tvrdis (ze to je to iste ako prilozenie strednej hodnoty napatia na indukcnost) tak na vyske by som vzivote nepresiel cez predmet elektrotechnika. Ak budem mat vecer cas a najdem nejaky simulacny SW tak ti tu vlozim screenshoty s priebehmi a napatiami/prudmi na indukcnosti bez diody a s diodou. Az simulacny program vypluje nejake vysoke prudy tak ok, az potom poviem ze to nejde, dovtedy budem tvrdit ze to ide

MM.., pořád nechápeš, že když jednocestně usměrníš střídavé napětí, tak je z něho stejnosměrné. Sice pulzující, ale má stejnosměrnou složku a také střídavou. A ta stejnosměrná složka holt přes indukčnost protlačí stejnosměrný proud, který bude omezen pouze a jen velikostí té stejnosměrné složky napětí a "stejnosměrným" odporem, t.j. hlavně odporem vinutí a sítě (doufám, že ti nemusím vyjmenovávat úplně všechny odpory, které se vyskytnou).
No, a když nevěříš, tak udělej pokus. Já ho dělat nebudu.

protlačí stejnosměrný proud, který bude omezen pouze a jen velikostí té stejnosměrné složky napětí a "stejnosměrným" odporem

to je prave IMHO omyl. Skus si simulacny program. Ja teraz nemam ani program ani cas na to.

Podla teba teda keby som pripojil na idealnu indukcnost (R=0) velmi kratke impulzy napr. aj milion voltov, ale trvajuce len 1ms, a potom sekundu by na nej bolo 0V (a po sekunde by som to opakoval), tak podla teba cez cievku pojde nekonecne velky prud (lebo stredna zlozka napatia>0 a R=0)? To snad nemyslis vazne! Induknost reaguje na zmeny napatia a nie je jedno ci na nu nacpes impulzy alebo jednosmerne napatie!!!

S reaktanciami sa take cachre-machre prepocty ako robis robit nedaju. Da sa ratat len s vektormi a aj to len pri sinusovke, ak nemas sinusovku tak je nutne pouzivat zlozite integraly. Keby som na vyske na skuske urobil "vypocet" ako si teraz popisal tak myslim ze by som okamzite zo skusky letel.

Samozrejme ze si nemozem byt isty takto zhlavy ze aky prud tam pojde ked sa tam nacpe dioda a bude to zavisiet od mnohych faktorov (indukcnost, odpor vinutia), ale vypocet ktory popisujes ty je podla mna nespravny, takto zhlavy si dovolim tvrdit ze prud cez vinutie s diodou bude mensi ako prud cez vinutie bez diody. Potvrdit alebo vyvratit mi to moze len simulacny program alebo pokus, kedze vypocty by boli moc komplikovane (integraly).

Este P.S.: ja viem ze sa tiez dobre vyznas do el.tech. takze to neber v zlom, ale v tomto bode si stojim za tym ze mam pravdu asi bude treba tie screenshoty simulacie...

... nechce sa mi cpat to do simulacneho SW (ziaden momentalne nemam), ale myslim ze uplne bude stacit (aspon teda z mojej strany mi to staci) zakoncit to tym, ze si vsimni prispevok od MaSo nizsie, kde sa jasne pise

Při zvětšování odporu se zvětšuje i stej­nosměrná složka magnetického pole uvnitř motoru a zmenšuje se velikost proudu do vinuti.

ak sa zmensuje prud tak sa zmensuje aj zahrievanie, nie? Neviem co ti tam teda ma akoze horiet.

Nejake simulacie si mozes pozriet napr. na http://www.powerdesigners.com/InfoWeb/resources/pe_ html/ch02s1/pspice_simulation.html kde modrym je znazorneny 10xprud cez diodu (a teda aj cez indukcnost), kde tam vidis nejaku jednosmernu zlozku prudu? Ziadna tam nie je (a aj keby bola tak bude mensia ako prud pretekajuci vinutim bez diody). Prud pulzuje tak ako ma, a max. hodnota prudu je priblizne rovna Umax/(impedancia LR na 50Hz) co je podobne ako keby tam dioda nebola. Mne sa uz nechce presviedcat, ak neveris ze sa to nebude prehrievat tak never, mne je to jedno.

Bohajeho, já jsem myslel, MM.., že se bavíme o asynchronním motoru...

Ty si zacal s tlmivkou. Citujem z tvojho prispevku vyssie

A potom si spočítej jaký proud způsobí toto napětí přiložené na tlumivku (což je vlastně asynchronní motor).

V podstate ano asynchronny motor je aj podla mna nieco ako tlmivka. A ten clanok od MaSo nizsie je predsa o asynchronnom motore, pise tam ze prud do vinutia sa znizuje, tak uz neviem co mam este napisat
Netvrdim ze sa motor bude tocit (moze a nemusi) ale pochybujem o tom ze bude nieco horiet alebo explodovat alebo pyrotechnicke efekty alebo co si to pisal.

Ano, přirovnával jsem asynchronní motor (alespoň z hlediska protékajících proudů) k tlumivce a trvám na tom. A právě proto tvrdím, že když na tlumivku, potažmo asynchronní motor přivedu stejnosměrné napětí, tak tlumivkou poteče proud úměrný stejniosměrnému napětí a stejnosměrnému sériovému odporu (který je v uvažovaném případě motoru velmi malý) a je zcela lhostejné, jaké střídavé napětí je superponované na to stejnosměrné. Ten článek o něco níže je o komutátorovém motoru.

Preboha precitaj si co som pisal v prispevkoch vyssie. Nikto tu na tlmivku (resp. motor) nepripaja stejnsmerne napeti. Ak pripojim striedave napatie cez diodu na tlmivku tak to nie je to iste ako pripojenie stejnosmerneho napeti. Ja uz neviem ako ti to mam vysvetlit, pozri si tie simulacie co som dal vyssie, alebo ja neviem ako ti to mam uz vysvetlit.

Tvoja uvaha sa da pouzit len ak by som pripojil na tlmivku "posunutu" sinusovku (s jednosmernou slozkou), ale ja tam nepripajam sinusovku, ale pulzujuce napatie. To je sakramentsky rozdiel (aj ked opticky sa ti moze zdat ten priebeh napatia podobny, ale v skutocnosti je to rozdiel jak trabant a kamion :) a sposobi to ze tvoj "vzorec" o strednej hodnote napatia prestava platit (a je nutne pouzit na vypocty zlozite integraly). To vam v skole ked vas ucili ten vzorec bohuzial zabudli povedat (co je bohuzial bezne ptz. bezny ucitel tomu aj tak nerozumie, a na vyske nam take predstavy o pouziti strednej hodnoty napatia potom museli vytlkat z hlavy, preto tu tolko spominam vysku lebo na to si dobre pamatam ako kazdy chcel pouzivat podobne nespravne postupy ako ty a docent sa isiel z toho zblaznit ).

P.S. a clanok od MaSo je o asynchronnom motore, a nie o komutatorovom. Si klikni na tu linku.

Ten článek o něco níže je o komutátorovém motoru.

Článek má nadpis "Řízeni rychlosti otáčení u asynchronních motorů" z čehož vyplývá, že je o komutátorovém. Výborně!

Vec je trochu zložitejšia. Obvod motora obsahuje ako podstatnú časť železo a to spôsobí nelinearitu v indukčnosti. Jednosmerná zložka prúdu hneď v prvej polvlne zmagnetizuje železo na stav nasýtenia a keďže železo (magnetizačná krivka železa) vykazuje hysterézu, železo zostane zmagnetizované na dosť vysokej úrovni a navyše v "blbom" smere . V normálnom režime by premagnetizovanie nastalo pri druhej polvlne prúdu, ale tá vďaka dióde v obvode ani nenastane. A konečne sa dostávame k tretej, piatej, siedmej, atď. polvlne, ktoré nenarazia vďaka predmagnetizovaniu na indukčnosť. Prúd vzrastá, je obmedzený len činným odporom cievky a prehrieva vinutie. Samozrejme, motor by sa netočil, lebo rozbehové vinutie(závit nakrátko) a ani rotor by neboli dostatočne budené lebo zmeny mag. poľa by boli nedostatočné. Stačí toľko?

Nestaci. Pises pekne ale mas tam podla mna chybu. Prud nevzrasta ale klesa. Pise sa to aj v prispevku od MaSo nizsie (nie je to sice presne to iste ale da sa to predpokladat ze to bude klesat az po nekonecnu hodnotu R). Magnetizacia komplet zanikne spolu s prudom (ten sa dostane na 0A) v tej polperiode ktora podla teba "nenastane".
Ja neviem kde na tie vase "mudrosti" chodite. Si to skus meraj prud a uvidis (a ak zmeras prud vyssi tak potom ti uverim ze je to tak ako pises ). Tocit sa mozno nebude, ale prud cez vinutie by mal byt IMHO nizsi.
Ked mate take pochybnosti tak OK nech tam radsej diodu necpe, ak to ma v zaruke, a hotovo. Kazdy napisal svoj nazor a experiment sa asi nikomu robit nechce (kedze podla vas by sa odpalil ten motor, a kto ma chut riskovat ze si odpali motor :) takze to tu asi nerozriesime...

Len heslovite.
1. V príspevku od MaSo sa železo premagnetizuje prúdom (aj keď menším) v druhej a každej párnej polperióde. V tvojom prípade zostáva remanentná magnetizácia, ktorú nulový prúd samozrejme neovplyvní.
2. MaSo síce uvádza, že prúd bude klesať, ale sklz sa dosahuje brzdením jednosmernou zložkou. Pri brzdení vzniká teplo. Ozaj si myslíš, že dodatočný ohrev motora spôsobí pokles napájacieho prúdu?
3. R v príspevku od MaSo má 100 ohm. To má svoj význam a asi ťažko ho vytočíš na nekonečnú hodnotu.
4. Len mimochodom, v príspevku od MaSo je zbytočne veľa diód. Tá v sérii s R sa dá vyhodiť.
5. Nenapísal som že nejaká polperióda nenastane. Polperióda je časový úsek a ten nastane. Len vtedy nenastane prúd ktorý by premagnetizoval železo a to je práve tá chyba. Magnetizácia totiž nezanikne spolu s prúdom kvôli hysterézii magnetickej charakteristiky, inak povedané, kvôli remanentnému magnetizmu.

1. ano ja viem ze hovoris o tzv "incremental inductance" u fermoagnetickych jadier, ale ani zaboha neviem najst na inete nejaky jasny vztah, ze o kolko sa indukcnost zmeni a hlavne v ktorom smere ma byt to jadro predmagnetizovane aby sa zmensila.
2. to je IMHO blbost, to "brzdenie" je predsa len akoze, tam nie je nejaky cernoch s menom stejnosmerna zlozka ktory tlaci brzdove dosticky o rotor :)
3. mozno ano, mozno nie.
4. samozrejme ano
5. ano mne je to jasne o com pises, ale nevidim a neviem najst ziadne fakty o tom o kolko sa zmeni indukcnost a pri syteni ktorym smerom.
Ale pisat ze indukcnost sa bude znizovat donekonecna pri kazdej polvlne (to si myslim napisal predtym) je blbost, sytit jadro sa da len po bod saturacie, potom uz ho o moc viac nenasytis, a to nastane uz pri prvych polvlnach a potom sa to ustali. Od pouziteho materialu jadra zavisi ze az pokial sa bude sytenie vracat ked prestane tiect prud. Ale indukcnost neklesne na nulu. Uz hodinu sa pokusam najst nejake vztahy tykajuce sa "incremental inductance", ale neviem najst nic normalne, na tom inete je snad uz fakt len porno

1. V každom prípade sa indukcia posunie za koleno mag. krivky, čo má za následok prudké zníženie indukčnosti vinutia. To sa ale nepočíta, to sa meria. Je to jednoduchšie a presnejšie.

2. To brzdenie je reálne, je to indukčné brzdenie, teda nejaký ten černoch tam je. Volá sa (v preklade) Pohyb Vodiča v Magnetickom Poli. Ide o pohyb klietky rotora v jednosmernom mag. poli, prúd sa indukuje v klietke rotora a zohrieva rotor.

3. To teplo treba z niečoho vyrobiť.

5. Nazýva sa to síce indukčnosť, ale ide o nelineárny jav, akúsi strednú hodnotu, veličinu úmernú pomeru U/I. Samozrejme pri 50Hz (ak sa neudá iná frekvencia). Výpočet, ako sa mení táto indukčnosť závisí od materiálu a predmagnetizácie a nie je to lineárne.

Nemyslím, že by som bol napísal, že sa cosi bude znižovať do nekonečna. Jav sa ustáli hneď po prvej perióde. Indukčnosť tiež neklesne na nulu, to by bolo prehnané. Len sa podstatne zníži - železné plechy sú magneticky mäkké a nezostanú v úplne saturovanom stave.

Hľadal by som to pod heslom transduktor, resp. magnetický zosilňovač.
Princíp je ten istý.

Ja som nasiel (este ked som hladal slova indukcnost sytenie jadra) nejaky dokument o priebehovych javoch v trafe, tam bolo nieco v zmysle ze sytenie jadra moze znizit indukcnost aj 5 az 10 nasobne, co sa mi ale moc nechcelo verit. Ale ked pises ze to tak je, tak ano potom prud cez vinutie by mohol byt aj 10 nasobne vyssi ak nebude paralelne k tej diode pripojeny patricny odpor, co samozrejme je pre vinutie motora problem.
Takze konecne vdaka za objasnenie toho ze problem bude sposobovat zelezne jadro vinutia, a s tym suvisiace drasticke ovplyvnovanie indukcnosti. Keby tam to mrcha jadro nebolo, tak nie je co sytit a s diodou by nebol problem Ze sytenie jadra tak ovplyvnuje indukcnost som netusil.
Ked si to vedel hned na zaciatku ked som sa pytal ze kde je problem s diodou u asynch.motora, tak stacilo napisat ze problem je sytenie zelezneho jadra (magn.hysterezia) a s tym suvisiace drasticke ovplyvnovanie indukcnosti, a ze k diode musi byt paralelne odpor. Takto jasne a fakticky, nic viac ;)

Už se doopravdy nechci hádat, ale vezmi si, MM.., transformátor (a naprázdno, raději) a napájej ho z 230V přes diodu. Uvidíš, co se stane (já bych doporučoval dát do série žárovku na 230V, máš-li ale dobré pojistky ...).

Ale mna zaujimalo ze v com je problem, na to som sa predsa pytal. Konecne mi objasnil "ok" vyssie, ze problem sposobi zelezne jadro vinutia (magn.hysterezia). Odpor paralelne k diode je teda nutny (doplnujem do povodneho prispevku), a teda znizit otacky sa da len o nejakych tych 30% ako sa pise v clanku od MaSo, co teda nie je nic moc :/

No, snad už tu debatu (hádku? spor? diskuzi?) ukončíme. Jenom bych chtěl dodat, že to toho není třeba plést hysterezi a jiné potvorstva (já magnetizmus zbožňuji jako osinu nechci říct kde...).
Kdyby jsi použil vzduchovou tlumivku s velkou indukčností a napájel ji jednosměrně usměrněným proudem, tak by přes ni tekl proud, jehož střední hodnota by byla dána stejnosměrnou složkou usměrněného napětí a stejnosměrným odporem tlumivky vč. odporu napájecích obvodů. Kdyby jsi do téže tlumivky vložil jádro libovolných vlastností, tak by ona střední hodnota proudu nezměnila ani o mrť žádným směrem.
Samozřejmě, mohlo by být zajímavě sledovat průběh tohoto proudu, protože by se v průběhu periody měnil, ale jeho střední hodnota by byla taková, jak jsem říkal. A žádné jádro či nejádro by na tom nic, ale vůbec nic nezměnilo - prostě by platil Ohmův zákon

Kdyby jsi použil vzduchovou tlumivku s velkou indukčností a napájel ji jednosměrně usměrněným proudem, tak by přes ni tekl proud, jehož střední hodnota by byla dána stejnosměrnou složkou usměrněného napětí a stejnosměrným odporem tlumivky vč. odporu napájecích obvodů. Kdyby jsi do téže tlumivky vložil jádro libovolných vlastností, tak by ona střední hodnota proudu nezměnila ani o mrť žádným směrem.

- to je prave ten nezmysel ktory som ti uz 10x vyssie vyvracal, ale furt ten nezmysel opakujes. Ohmov zakon sa takto znasilnovat neda, nie je tam jednosmerne napatie ale pulzujuce napatie na reaktancii, to sa da ratat jedine derivaciami a integralmi atd.

Prisamveru zoberem dajaku poriadnu cievku so vzduchovym jadrom a ti to zmeram (na 230V taku megacievku so vzduchovym jadrom nemam, ale s nizkym napatim napr. 5V~ apod sa to da predviest s nejakou beznou cievkou), lebo budes pisat ten nezmysel donekonecna.
So zeleznym jadrom to nemienim skusat kedze k tomu sme uz s "OK" dosli ze ten prud moze byt aj 10nasobny kvoli mag.hysterezii zeleza.

Ach jo, normálně míváš pravdu, ale tady jsi se nějak zaseknul. Nezbývá než (tvůj) pokus. Víc k tomu asi psát nebudu.

Meral by som to radšej na bežnej tlmivke napr. z osvetlovacieho telesa, ale pri cca 5x nižšom napätí, aby si zostal v nenasýtenom - lineárnom stave. Zistíš nasledovné:
1. V prípade zapojenia diódy D1 do série s tlmivkou nameráš približne to, čo si už viackrát napísal.
2. Ak paralelne k tlmivke pridáš tzv. nulovú diodu D2 (v protismere k pracovnému napätiu), tak prúd pôjde hore tak, ako písal Pytlík.

Tak ten bod 2 je ale IMHO zas nezmysel.

Dioda D1 vypne az vtedy ked sa prud dostane na 0 (vid este raz http://www.powerdesigners.com/InfoWeb/resources/pe_ html/ch02s1/pspice_simulation.html), cievka si sama na sebe vytvori napatie take, aby prud pokracoval cez diodu aj v casti zapornej polvlny az kym sa prud nedostane na 0, kedze ako je zname prud cez cievku sa nemoze zmenit skokom.
D1 vypne az v prudovej nule. Teda D2 nema vyznam a IMHO nic by neovplyvnila. Ja to nespinam tranzistorom, ale diodou a sinusovkou, to je sakra rozdiel (rozdiel je v tom kedy rozopne, tranzistor rozopne okamzite nezavisle na stave prudu => D2 nutna, dioda D1 rozopne az v prudovej nule => D2 je zbytocna a nic neovplyvni).

P.S. s tlmivkou to mozem skusit na malom napati, alebo nieco vymyslim nech uz prestanete s tym nezmyslom o ohmovom zakone.
Keby som to chcel so vzduchovym jadrom, problem by bol v tom odkial zohnat nejaku cievku na ktorej by to bolo dobre vidno, cievky z rele nie su moc vhodne kedze maju moc tenky drat (vysoky odpor vinutia) a na 50Hz by to asi nebolo dobre viditelne, ze ci a ako to ovplyvnuje ten odpor vinutia. Mozno si vyrobim 1kHz sinus (potom mi staci akakolvek mala cievka) nech to je jasne vidiet ze to co pisal Pytlik nenastane ani s D2 ani bez D2 :)

... alebo pozri si spinany zdroj, a vsimni si ako je budena primarna strana trafa (L1)
http://www.sweb.cz/rexhammer/elektro/moderni/spinan y-zdroj.htm
Je tam jednosmernych 300V, spinane tranzistorom cez L1, odpor vinutia L1 je tipujem max. 10 ohmov (a to prehanam, ma to len 30otacok 0.3mm dratu takze mozno 1ohm), takze podla teba tam tecie prud 30A, alebo dokonca 300A ak ratam ze L1 ma 1ohm, a teda spinany zdroj vsetkym ludom vybija istice? Mas tam aj tu tvoju nulovu diodu D6 (v tomto pripade je samozrejme nutna - spinanie tranzistorom).
Samozrejme ze spinanie tam je riadene, ale nie je problem aby tam bola strieda 50:50, pretoze to co pise Pytlik je proste nezmysel.

Všimni si, že prúd sa oneskoruje za napätím (ako ináč v cievke, že...). Na ideálnej cievke o 90 stupňov. V prvej polvlne napätia sa v cievke akumuluje energia. V druhej polvlne napätia sa z cievky energia odčerpáva - vracia do siete (prúd ešte pokračuje v pôvodnom smere, ale napätie sa prepóluje). A to až dovtedy, kým sa nevyčerpá a teda kým prúd neklesne na nulu - potom sa dióda zavrie. Ďalší cyklus sa začne opakovať presne ako od prvej polvlny. Potiaľto sa asi zhodneme.

Ak pridáme tzv. nulovú diódu, tak tá spôsobí, že prúd z cievky sa neuzavrie cez sieť, ale ide cestou menšieho odporu - cez nulovú diódu. (Takže tá nulová dióda tam na niečo je a kupodivu spína). Energia sa teda nevracia do siete, ale do diódy. Odoberaný výkon z cievky je U.I. Ale U=0, takže odoberaný výkon z cievky je nulový (resp. veľmi malý, úmerný skutočnému úbytku napätia na dióde.). Prúd klesá len pomaly, v žiadnom prípade to do ďalšej periódy nestihne k nule.
Takže druhá perióda začína s nenulovým prúdom a nenulovou energiou v cievke a končí preto s vyšším prúdom v cievke, ako skončila predchádzajúca. A to až dovtedy, kým niečo nezhorí, resp. dovtedy, kým nenastane obmedzenie prúdu napr. z dôvodu mäkkého zdroja.

Ten spínaný zdroj - D6 nie je nulová dióda, všimni si R12 (27k) a C14 (15n)v sérii s ňou - cez to nedostaneš 30, alebo až 300 A a energia z magnetického obvodu sa odčerpáva cez sekundárne vinutia, nevracia sa nazad na primár.

Ale už sme sa dostali dosť ďaleko od digestora...

Ano sme hodne daleko od digestora.
Kto by tam ale cpal D2, ak nie je potrebna (preco nie je potrebna som pisal vyssie), a bola by teda skodliva, kedze ano energia by sa potom stracala (zohrievanim) na odpore samotneho vinutia a na D2, namiesto toho aby sla nazad do 230V siete.
Cely proces by nesiel donekonecna, stupanie prudu zavisi od indukcnosti, klesanie zavisi prevazne na odpore vinutia (cim vacsi prud tam uz je tak tym vacsie straty a strmejsie klesanie sposobi odpor vinutia) takze rovnovaha by zavisela IMHO nejakym sposobom od pomeru indukcnost vs. odpor vinutia.

Stale tam ale nevidim Pytlikove pyrotechnicke efekty a vyhadzovanie isticov, ktore podla neho vobec nezavisia na indukcnosti a ani na jadre apod.
Furt opakuje zjednodusenie ze ak dam seriovo k cievke diodu, tak ze tam bude jednosmerne napatie, co nie je pravda (vid. simulacie), a ze mi to nebude zavisiet od indukcnosti ani od jadra, co tiez nie je pravda.

Spinany zdroj som dal ako priklad na to, ze ak mam niekde jednosmerne napatie a cievku a nejaky polovodic a ochrannu diodu (D6, cez ten C14 chrani T1, ano nie je to presne to iste co nulova, ale skoro to iste :), tak to hned neznamena ze mi tam pojde prud 300A. Samozrejme je to dost odveci priklad kedze v spinanom zdroji je riadene budenie, ak energiu nikto neodobera tak to nebude cpat zbytocne energiu do L1 (znizi striedu na minimum), takze ten zdroj ignoruj to bol odveci priklad. V motore by ale energiu "niekto" (rotor) tiez odoberal...

P.S. ja uz na to asi kaslem. Mozne problemy diody seriovo pripojenej k cievke/motoru sme prediskutovali (problem = zelezne jadro, diky za nakupnutie spravnym smerom ;), takze k asynchronnemu motoru diodu samotnu nepripajat (ked tak len s odporom paralelne k diode), to asi k tejto teme staci...

Este ak mozem jednu otazku, mali by sme sa vratit k povodnej otazke, triakovy regulator

Moze teda pouzit triakovy regulator na asynchronny motor (bez start.kondenzatora, prip. na motor so start.kondenzatorom)?

Kedze triak spina na oboch polvlnach, takze nebezpecie ako u diody by snad nehrozilo (alebo ano?), a otazka je teda len ci by tym triakovym regulatorom nieco zreguloval. Podla mna triakom ak by ho spinal len napr. na poslednych 10% sinusovky, by dost obmedzil vykon (resp. energiu) iduci do motora, jasne ze rychlost tociveho magn.pola by sa nezmenila (kedze ostava frekv. 50Hz), ale kedze motor je zatazeny (lopatky+vzduch) tak by sa mohol zvysit sklz a znizit otacky. Kedze sa pisalo ze to ale nejde pouzit, tak nechapem kde v tej uvahe robim chybu

Úplně jistý si nejsem, ale když posbírám střípky toho, co jsem kdysi četl (a navíc zdůrazním, že je to bez záruky), tak triakovým regulátorem asynchronní motor v zásadě řídit lze, ale není to příliš ono, není to tak pěkné, jako u komutátorového motoru. Mám pocit (ale tento pocit je na velmi tenkém ledě dávných, skoro zapomenutých, informací), že ta oblast řízení je poměrně úzká a nestabilní. Rozhodně nelze nastavit nízké otáčky a i u poměrně vysokých otáček vede malá změna mech. zátěže k velkým změnám otáček. Nejspíš by pomohla nějaká zpětná vazba, ale to by to ztratilo kouzlo jednoduchosti.

Je to tak, ako píšeš. Ale v prípade ventilátora má záťaž (odpor vzduchu)hyperbolickú charakteristiku, záťaž stúpa so štvorcom otáčok. To situáciu vylepší - regulácia zmenou napätia sa stáva stabilnejšou v širšom okruhu otáčok.

Asi nebude nad pokus, aby se posoudilo, k čemu (a jestli vůbec k něčemu) to bude.

Asi ano, ked nad tym rozmyslam tak nejak by to asi bolo ako pises, nejak by to pravdepodobne regulovalo, ale nebolo by to "ono" (rozsah regulacie apod), a mohlo by to byt nestabilne.

Když je odpor rezistoru R nulový, je průběh proudu sinusový. Při zvětšování odporu se zvětšuje i stej­nosměrná složka magnetického pole uvnitř motoru a zmenšuje se velikost proudu do vinuti. Rychlost otáčeni motoru se zmenšu­je. Takto lze rychlost otáčení zmenšit až o 30%. Síla, která brzdí motor, je úměrná velikosti stejnosměrného proudu a otáčkám.

zdroj: http://www.elektronikacz.borec.cz/Data/Rizeni%20ryc hlosti%20otaceni%20asynchronnich%20motoru.htm

řešení by bylo možné i frekvenčním měničem. Jaksi z finančního hlediska v rámci kuchyně se to těžko vyplati. Z praxe - rozdělal jste si někdy někdo třeba blbý levný fén ? Jak si myslíte že tam je udělán stupeň regulace ? Jedině diodou (nejlevnější řešení). Otázkou je její výběr pro proudové zatížení. Prasák si měl digestoř poslechnout než ji koupil (dobře po bitvě je každý generál). Navic 4K ani 10K nemusí nic vypovídat o kvalitě odsavače. Další věc (čistě kvůli odsávaným parám) - to je rodinný domek nebo panelák ? Odtah společný - jeden motor na střeše v jedne rouře !? Nebo samostatná roura nekam ven z bytu. To je taky podstatné. Z důvodu společného zapnutí vlastního odtahu a centrálního. Ještě jsi ale nenapsal co tam je vlastně za motor a jak mají vyřešenu regulaci oni (tedy v digestoři).

Nema fen komutatorovy motor? U komutatoroveho to ide urcite aj diodou (to mam ak sa dobre pamatam overene s vrtackou), otazka je asynchronny motor. Tak preistotu nech tam diodu necpe, ked sa vsetci toho tak boja, podla mna by sa ale nic nestalo...

Fen má komutátorový motor (proto taky tak ječí).

Doplním několik informací, abyste byli v lepším obraze:
- původně jsem měl mít digestoř Baumatic, ale protože stejnou má v kuchyni i tchýně a připadla mi dost hlučná, tak jsem na doporučení dodavatele vybral tuhle, papírově to má o nějakých 10dB menší hlučnost, ale prakticky je to stejný. Kolega, co si taky pořídil novou kuchyň, tak říká, že má taky vestavěnou digestoř a taky hlučnou.
- řešení odtahu - centrální odtah není, každej byt (3 patra bytovka) má vlastní odtah do (zřejmě společné) větrací šachty.
- motory tam jsou dva po 125W, viz. link. Zatím jsem se na to ještě nedíval, až ve čtvrtek, kdy budu ještě dodělávat světla v kuchyni, zatím tam ještě nebydlím. Zkouknu způsob regulace a uvidím, co se dá dělat.

Napadlo mě, že pokud jsou motory zapojeny paralelně, tak prostě jeden motor vypnout a viděl bych, jak se to změní. Případně druhej motor udělat na vypínač, kterej bych v případě potřeby zapnul na plnej výkon.

Fiha 2 x 125W, tak to je riadny vykon. Si neviem predstavit ako pre tak velky vykon reguluju tie rychlosti.
Keby boli zapojene paralelne tak by sa to mozno dalo zapojit seriovo a isli by teda IMHO obe len na nejaky polovicny vykon alebo kolko, ale nie som si isty ci by take riesenie nejakym sposobom nevadilo tym motorom.

Mozno bude najlepsie nechat to tak (aj kvoli zaruke) a akceptocvat fakt ze digestor huci :)

Bylo mi právě doporučeno, že pokud mám kuchyň spojenou s obývákem, jako že jo, tak je lepší výkonnější model. Jenže i tak mi to přijde jako kanon na vrabce, pokud si budu chtít jen ohřát párek.
Jak jsem psal, podívám se, jak je to zkonstruováno a pokud to půjde, jeden motor odpojím. Nevím proč mě to nenapadlo dřív.

Najjednoduchšia regulácia v prípade dvoch motorov je:

1. stupeň - motory zapojené v sérii (1/4 celkového výkonu)
2. stupeň - jeden motor zapojený, druhý vypnutý (1/2 celkového výkonu)
3. stupeň - motory zapojené paralelne (plný výkon)

Over, či je to takto zapojené. Radiálny ventilátor (tvoj prípad) má vysokú účinnosť a ak je dobre prispôsobený výkonu motora, takáto regulácia je účinná.
A ešte rada: Vráť sa k triakovému regulátoru, tlmivka pre takýto výkon by bola príliš veľká, odpor by musel mať veľký výkon. A zapojenie by vyžadovalo príliš zložitý prepínač. A asi by si musel použiť dve tlmivky/odpory (ku každému motoru jednu).
Zrejme si odsávač už nainštaloval a urobil aj protihlukové opatrenia (protihluková pena nasadené filtre a pod.)???

Odsavač je součástí dodávky celé kuchyně, já jsem si jen přimontoval zásuvku do skříňky a do ní to zapojil.

Teď jsem koukal do svý digestoře. Je tam asynchronní motor s kotvou nakrátko, příkon 14W, průměr 120mm, výkon 38m3/hod. A je taky docela hlučnej. Ale to asi dělají lopatky - vůbec nemají aerodynamickej tvar.
Zkusil jsem jej na 24V střídavých. Roztočí se, ale hodně pomalu.
Pak jsem jej zkusil na 24V jednocestně usměrněnejch. Docela vrčí, ale vůbec se netočí.
Víc jsem nezkoušel.

38m3/hod? Tak to já tam mám desetinásobek.

No možná je to to 78m3/hod. Ono je to zrovna na tom místě orezlý, ale víc to nebude. Vždyť je to starý 25let.

Aha, tak to se nedivím, při tom stáří.

Kristepane, 54dB, to je teda síla, za mejch mladejch let se dávaly všude tichoučký 20W MezAxiály....teda já bych je tam docela určitě dal.

products.php

A to jsem vybíral tišší model, některý digestoře maj papírově i přes 60dB!

Pozdravujem všetkých, je to stara tema, ale ja som riešil podobný problém na digestore IKEA a možno to niekomu ešte pomôže. Problém hluku nebol v digestore, digestor bol relatívne tichý, no problém bol v priemere odsávacieho potrubia - vychádzal som z digestora potrubím 150 mm do stupačkového potrubia 100 mm. Keďže vzduch neodchádzal dostatočne rýchlo tak začal digestor hučať. Dá sa to jednoducho overiť keď odstránite z digesotra odvádzaciu rúru. Takže redukcia priemeru potrubia spôsobovala ten hluk. Na jednotke bol rovnako hlučný ako na trojke. Vyriešil som to trijákom - ovládanie funguje už len na jednotke a regulujem výkon otočným triákom. V praxi je to také trošku nemotorné, pretože ventilátor sa začne točiť na nejakých cca. 30% otočenia triáku, následne keď sa rozbehne ventilátor, tak sa dá ešte znížiť. Digestor ide dramaticky tichšie a dá sa regulovať jeho hluk. Ako hovorím je to také nemotorné, ale funkčné - mne to vyriešilo existenciu zapnutého digestora v obyvačkokuchyni. Samozrejme som ho musel zapojiť v črevách digestora, nakoľko digestor mal aj osvetlenie tak aby som nereguloval aj to. Triák som zabudoval do digestora, prevrtal otvor a pri tlačítkach som mal otočné koliesko.