OT: Nedělní masochismus - diskuse k článku na **vinky.cz
http://www.novinky.cz/diskuse?id=192963&articleId= /domaci/193995-pred-20-lety-zmizel-z-nazvu-republi ky-pridomek-socialisticka.html§ionId=8
Jsem mladší, je mi 22 let, minulý režim živě nepamatuju, názor si na něj utvářím z vyprávění, dobových i současných filmů a materiálů atd. Při čtení těchto (já vím, masochsimus, chodit na novinky a ještě klikat na diskuse) příspěvků, jsem získal pocit, že to byl ráj na zemi, kde se obyčejní lidé měli báječně, neobyčejní neexistovali, vše šlo sehnat a bylo prakticky zadarmo a celý svět nám záviděl náš průmysl,etc...a dnes je vše pí*ou ke zdi.
Vím, že jsou zde inteligentní lidé, i dříve narození, proto bych se jich rád zeptal, jak to bylo z jejich pohledu - či v případě těch mladších, jak o tom referují jejich příbuzní.
Tenhle topic je sice trochu mimo, ale mě váš pohled opravdu zajímá a mimoto, jsou zde občas i horší témata 
Tak názory tu tazatel má, zamykám. (LaKr) (Kráťa)
Bude to asi znít divně, ale v mnoha ohledech se stát sral méně do lidí než dnes... V tomto směru se ještě dočkáme mnoha překvapení.
S tím sraním státu do lidí mi připadá, že je to stále se posilující jev - nezávisle na konkrétním státu a jeho zřízení.
Nemyslím si to... Taky je faktem, že dříve soudruzi bouchli do stolu, řekli chceme to či ono takhle, protože prostě proto. Dnes se šrouby utahují pomalu (a o to jistěji) pod záštitou boje proti extremismu - dětské pornografii - terorismu... Lidé tomu ještě nadšeně tleskají a jsou rádi, jak je o ně pěkně postaráno.
Jen jednu a poslední věc si k tomuto neodpustím - kdo dnes straší komunisty a návratem reálií z dob jejich vlády, je naprosto mimo. Jednak je to v současné situaci nemyslitelné (ono třeba v takové Číně je sice politicky tvrdá diktatura, ale ekonomicky je tam kapitalismus nejhrubšího zrna; takový, o jakém se nám ani nezdá) a druhak nám stejně komunisté vládnou - stačí naše vláda, Evropská komise, soudy....
Právě proto píšu, že na státu a jeho zřízení moc nezáleží, utahují všichni, někdo okatě, jiný plíživě. Navíc mi připadá, že se dotyční historicky dobře poučili, kupříkladu tím, že žvásty co se vysílaly za komunismu byly až moc průhledné a každému hned došlo, že realita bude asi trochu jinde - zatímco dnes... stačí se podívat jak a o čem informují dnešní média, pokrok oproti dřívějšku je opravdu znatelný, manipulace s fakty je mnohem lepší a hůře prohlédnutelná tzv. "běžným" občanem. Ale je to opravdu jen evoluce něčeho, co začalo už před dlouhou dobou..
Člověče, já nemám rád tyhle debaty proto, že většinou skončí u nadávek a osočování, ale děsí mne, jak krátkou mají lidé paměť. Dokážu pochopit i to, že s postupem času si lidi vzpomenou spíše na to dobré, ale jestli někomu chybí ten neustálý strach a to, aby neudělal něco špatně a jeho dítě nevyhodili ze školy, aby si náhodou nepozval do bytu někoho, kdo na něj nahlásí, že má u gramofonu mezi LPčkama Kryla a nebo Kubišovou, tak bych mu celkem doporučil stěhování na Kubu, nebo do Číny. Tam si ho užije dost.
Lidi jsou jako opice (můžu si to dovolit, viz. můj avatar) - dokud jsou v kleci, tak brblají, že je tam těsno a nedostávají to, co by chtěli. Ale když je pustíš ven, proběhnou se a už spěchají do klece - chybí jim totiž "Jistá práce" a další jistoty. Nedokáží se o sebe postarat sami, protože když byli v kleci, tak jim vždycky někdo něco hodil....
btw: Srovnání cen zde: http://www.czso.cz/csu/dyngrafy.nsf/porovnani/mzdy _1985_?opendocument&porovnani=30A13516F86F4664C125 74CD003AB238&ebe
100% souhlas. Takové zdravotnictví sice "fungovalo", ale na drahé léky jsi mohl rovnou zapomenout.
Tím nechci tvrdit, že naše současná "demokracie" je dokonalá - není, na to jí ve vedení státu chybí zdatní, šikovní a hlavně ROZUMNÍ A POCTIVÍ lidé. A než se tak stane, projdou (bohužel) minimálně ještě 1-2 generace.
Ale všimněte si, co v podobných debatách zaznívá nejvíce - ty JISTOTY, to je hlavní! Obyčejným lidem přece nevadí, že nikam ze zadrátované republiky nemůžou a podobné nesmysly, ale mají jistotu toho, že lahváč bude stát stejně, jistotu toho, že soused nebude mít imperialistické bmw a oni jen shade 105 a jistotu toho, že budou dalších 30 let chodit do stejné fabriky...
Viz program čssd - slova JISTOTA teď velice dobře využívají.
Opravdu nevím, kde se v lidech vzal ten pocit, že hlavním úkolem státu je zajišťovat jistoty - navíc ve světě, kde není jisté vůbec nic.
To je právě to, co jim těch 40 let dalo - přesvědčení, že stát je tu od "jistot". Každý režim postupem času "utahuje šrouby" (komunisti to zvládli v rekordním čase, čáru zavřeli opravdu bleskově), jde jen o to lidem vysvětlit, že to je právě to, co chtějí. A to je právě ta klec. A taky je to ten důvod, proč potrvá desetiletí, než se přestaneme chovat jako opice (alternativně ovce - stádo tupých, kteří v případě, že zaštěká pes, svěsí ocas a vrátí se do ohrady). Podívej se na východ - Gruzie, Bělorusko, Ukrajina,.... ty snahy o návrat do dob mocného Sovětského svazu dodnes rozdělují společnost. Ostatně je to i na západě - východním Němcům se dodnes stýská po Trabantech a Wartburcích. Mám známé u Berlína - ti si chtěli koupit nové auto. Jenže Wartburgy nestíhali soudruzi vyrábět, takže jim nezbylo, než se napsat do pořadníku a jezdit ve starém. Čekali, a čekali, a čekali..... uběhlo mnoho zim (celkem třináct) a oni se stále nedočkali Wartburga (vždycky byl nějaký uvědomělejší soudruh před nimi) ale nečekaně se dočkali velkých změn ve společnosti a za prachy, které měli za těch 13 let nešetřené, si koupili tříleté Audi 100 - dodneška si pamatuju, jak na něj byli hrdí a jak jsme čuměli na to, že když se zastavilo a vypnul motor, vzadu sama zalezla teleskopické FM anténa.
Takových příběhů byla spousta a najdou se i tady - ostatně, já taky vzpomínám na pirohy prodávané na "Masaryčce" v Praze (dříve nádraží Praha střed), které jsem vždycky jedl cestou do Loun k prababičce. Ale doprčic, na co je mi piroh nebo podnikovej byt, když nemám svobodu a volnost? Všude nějakej špicl, v krámech prd, tři noci probdělý ve frontě na rumunskej mrazák a pokaždé návrat bez něj, v nedalekém zámku chovná stanice prasat a výjezdní doložka v pase kvůli návštěvě známých ve východním Německu.
Jasně, naše současné zřízení má k ideálu sakramentsky daleko, ale nikdy by mě ani nenapadlo chtít vrátit to, co bylo. Na to mám moc rád volnost a pocit, že se o sebe a rodinu dokážu postarat sám mě naplňuje. Stojí mi dokonce i za to, abych leccos obětoval a třeba místo čekání na služební byt šel do hypotéky, která mě bude tlačit příštích 15 let, nebo si zvykl na to, že moje pracovní doba nekončí tím, že prolezu píchačkama.
Uf, jsi mě vybudil k výkonu.
No, to jsi třeba ty (nebo já). Ale pochop, že mnoha lidem ta "veselá bída" prostě vyhovovala, bylo to pro ně lepší. Sice nemohli kafrat, mohli by vyhodit děcka ze školy. Dneska tě vyhodí majitel mírnyx-dýrnyx bez mrknutí oka z práce ze dne na den. Bál ses, aby ti někdo nenašel mezi deskama Kryla nebo Kubišku, teď se bojíš, zda na tebe někdo nepráskne, že stahuješ z p2p. Nemohl jsi nikam jet, protože tě nepustili - dnes nejedeš, protože na to nemáš. Za komančů tě sledovalo STB a uliční důvěrník, dnes tě komplet logují telekomunikace (telefony, maily, IP, stránky..). Kdysi tě zavřeli, žes nadával na Husáka - dnes tě zavřou, když tě chytnou se zapnutým mobilem v kině. Lezlo se do zadku sovětům, dnes se vládnoucí garnitura může přetrhnout u zadnic EU a U5A.
Bylo to prostě pro spoustu lidí pohodlné; předstírat práci, něco tam ukrást, odpoledne či v SO/NE na fušku. U nás v na dědině každý kdo chtěl, si v 80 letech postavil velký barák a na okurkách či víně nebyl problém bokem a nezdaněně vydělat více než za celý rok v práci. Dneska? Skoro nikdo (z obyčejných lidí) na to nemá a na hypotéku nedosáhne.
Ne všichni jsou a chtějí být aktivní, činorodí, podnikat/kšeftovat, pracovat 12 hodin denně, neustále se vzdělávat. Chtějí prostě bezbolestně a co nejpohodlněji vegetit - a těm zákonitě musela ta doba minulá vyhovovat více.
Jak je tedy možné, že lidi měli na to, aby postavili dům? To si na něj opravdu všichni vydělali bokem?
Za prvé, stavěli si ho sami.
Za druhé, spousta materiálu se nakradla, mechanizace, dovoz, to všechno bylo zadarmo. Prostě kamarád co jezdil náklaďákem ti shodil před barák fůru písku, kterou mu nahrábnul kamarád bagrista. Za dvoje cigára. I elektrika, voda a topení se dělalo svépomocí, většina materiálu se taky nakradla.
Za třetí, ano, bokem se dalo vydělat hodně. Já jsem třeba opravoval televize. Ruský, barevný, co se k nám vozily přes ruskou posádku v Milovicích. Nastavení konvergencí a diskriminátorů vydrželo tak půl roku, pak se to rozjelo. Furt bylo co dělat
Takže rozladění některých, kterým bylo za minulého režimu lépe, pramení z toho, že dříve kradli a dnes ne? No v tom případě jim to docela přeju.
NE, já jsem ti odpovídal na to, jak se dal postavit barák z tehdejší vejplaty. Rozladění vyplývá spíše z toho, že ta mizerná vejplata většině stačila na spokojenej a klidnej život. Každej netoužil po baráku, zvláště pak když platil nájem pár stovek.
Př.: do základů jsem potřeboval kromě cementu 7 tater písku, který mě (včetně dovozu) přišel v roce 1985 dohromady na cca tisícovku. Dnes? Písek + doprava minimálně dvacet táců (v naší lokalitě). Průměrný "místní" plat byl tehdy kolem 3000 hrubého (ne v prosperujícím JZD, kde to bylo kolem 5000 čistého). Dnes to u nás tipuju tak na průměr 12-15.000 hrubého (lokální poměry) u obyčejných manuálních (vyučených) pracujících. Dost lidí tu dělá i za deset hrubého - a je rádo.
Byly levné stavební půjčky (až 250 tisíc, 1% úrok v případě řadové zástavby). A na záhumenkách a vinicích se dalo opravdu vytřískat spousta peněz; měli jsme řadu let za barákem/stavbou okurkovou ("oharkovou") latifundii - samozřejmě se neprodávalo do výkupu za pár kaček (1,40 - 7,00 podle velikosti), ale pěkně přímo lidem (9,00 - 11,00 "jak to leží"). A víš, co se dalo vydělat na chlastacích zájezdech ROH do vinných sklepů? Jo, tehdy vypilo se všechno - dnes už by to tak nešlo...
¨
A to je dobře, nebo špatně? Samozřejmě, že nemoravský zbytek republiky musel být za blbce, když si vychutnával ve sklípku kdejaký patok. Těžko se lidi mohli naučit rozeznat kvalitu, když v krámě mohli koupit akorát Hodonínské slunce nebo Ostravský kahan. Taky jsem to pil, a dneska nechápu, jak jsem to mohl vzít do huby. A tak to bylo i s tím celým socialismem. Jenom si dneska nikdo nemůže koupit v samoobsluze trochu toho socíku, aby si osvěžil paměť. Škoda. Těsně po listopadu jsme jezdili jako studenti po mítincích, později mi jeden občan vyčetl, že dal prachy na studenty a na fórum. Kdyby věděl, jak to dopadne, nedal by nic. Za komunistů si v JZD nakradl krmení pro bejky, na kterých dobře vydělával. Teď už to nejde, takže to považuje za likvidaci soukromě hospodařících zemědělců. A myslel to opravdu vážně.
Pro zákazníky určitě dobře.
Za komačů mohl být "vinařem" a dělat "víno" kdokoliv, kdo měl vinohrad a sklep (u nás skoro všichni). Na kvalitě nezáleželo, prodalo se vše. Dnes to nejde; zákazníci už nejsou blbci, tradiční technologie byla nahrazena moderní (a mnohem dražší), agrochemické vstupy (postřiky) jsou x-desítek násobně dražší, ale hrozny se prodávají pomalu za míň než za komunistů, a víno jen nepatrně dráž (myslím obyčejní lidi, ne specializovaní a certifikovaní výrobci). Prostě se to většině malovinařů dnes nevyplatí dělat; kdyby si navíc započítali třeba hodinu práce za 50Kč, tak je to nakonec i prodělečné...
Řeknu to tak: obyčejný vesničan s vinohradem ročně za komunistů vydělal 30.000 Kčs čistého (totéž, co v práci). Dnes je rád, když ze stejné vinice prodá hrozny za 20.000 Kč. Tak si vyber, je-li to "dobré" i pro vinaře...
Když se u nás na dědině člověk za komančů samostatně/zemědělsky opravdu "snažil", tak si za 5-6 let 200k (mimo oficiální plat) uspořil. A s tím se už dalo něco dělat (s půjčkou postavit a zařídit barák).
pozor, úloha státu JE zajišťovat "jistoty" - od toho tu odpradávna je. A týká se to jak veřejně-právních věcí, tak ekonomických, tak sociálních věcí. I taková měna je "jistota", obzvláště dnes, kdy peníze jsou opravdu jen barevné papírky.
Diskuse a boj mezi pravicí a levicí se vede o to, kde má být ta správná hranice těchto jistot. A rovnou k tomu dodám, že ani uvnitř levice i pravice není tato hranice jasně dána.
Nechci tu zabíhat do nějakých podrobností, ale faktem zůstává, že velká část naší společnosti je těsně nad hranicí chudoby, a týká se to především těch, co se neumí nebo nemohou bránit, tedy starobní důchodci, lidé s nižším intelektem, nevzdělaní apod. Zrovna nedávno jsem pomáhal jedné starší paní ze sousedství, která se dostala do dluhové spirály - prostě jen proto, že ji "ukecal" nějaký prodejce. Nikdo to ty lidi nikdy nenaučil (za minulého režimu se takové věci učily až na gymnáziích, a to ještě v obecné rovině, kterou ne každý dokáže aplikovat), spousta z nich na to intelektuálně nemá. Jim se se změnou režimu změnil celý svět. Takže tohle jsou ti "lahváči"... Co opravdu nesnáším, je nemístné zevšeobecňování.
Takže abych se vrátil zpět k tématu: úroveň a vyspělost státu se měří právě tím, jak dobře a efektivně se umí postarat o své občany, počítaje v to i ty, kteří v danou chvíli spíše konzumují prostředky, místo aby je vytvářeli.
S tímhle pochopitelně souhlasím. Oba extrémy jsou špatné a právní normy musejí být dodržovány (když už se k sobě nedokáží lidé chovat slušně). Ostatně to je jeden z vážných problémů dneška - mizerná vynutitelnost práva a s tím související ochrana grázlů.
Také souhlasím - stát by měl zajišťovat především ty jistoty právní (policie, nezávislé soudy...), zdravotnictví (v čemž oproti liberálům nesouhlasím, čistě na kšeft se to pro spokojenost celé společnosti dělat nedá - viz USA), hasiči, základní armáda... A právě proto by se měl co nejméně "srát" do věcí ostatních, ať je co nejméně prostoru kde korupčit - nedělám si iluze, korupce samotná nezanikne asi nikdy, jen čím méně toho jde korumpovat, tím více se ušetří.
Ano měls jistotu, že budeš zametat špony ve fabrice za 1500 i když jsi třeba lékař. Straně ses znelíbil... Ty jistoty byly umělé.
Už jsem v jiném vlákně varoval, netahejte sem náboženství a politiku, blbě to dopadne. Ale, když si o to říkáš, tak já taky patřím k těm dříve narozeným, takže souhlasím s Danevou. A jaká to byla doba asi nejlépe ilustruje
Sedm divů socialistického Československa:
První div: Všichni mají práci
Druhý div: Přesto, že vsichni mají práci, nikdo nic nedělá
Třetí div: Přesto, že nikdo nic nedělá, tak se plní plán na 103%
Čtvrtý div: Přesto, že se plní plán na 103%, nikde nic není
Pátý div: Přesto, že nikde nic není, tak všichni mají všechno
Šestý div: Přesto, že všichni mají všechno, všichni kradou
Sedmý div: Přesto, že všichni kradou, nikde nic nechybí
Čtyři hlavní nepřátelé socialismu:
jaro
léto
podzim
zima
Já znal těch nepřátel pět,ještě imperialismus.
Je vidět, že jsi dával pozor.
protože nebylo fůru dnes běžných věcí k sehnání, tak jsi z tehdejší nízké výplaty ještě ušetřil - prostě nebylo za co utrácet. vyrábělo se jen minimum spotřebního zboží, proto byly na všechno fronty, jakákoli blbost byla "pod pultem". kšeftovalo se s bony pro nákup v tuzexu. dovozové nebo trochu lepší potraviny se později prodávaly v krajských městech v "esu" - dnes to máš v každém kriplmarketu.
mnoho věcí bylo nesmyslně státem dotovaných - a ten na to taky dojížděl. odváděl ze státních firem veškerý zisk, přerozděloval je všem - i ve prospěch ztrátových podniků které by neměly šanci na existenci. ruinoval tak budoucnost celé ekonomiky - ve fabrikách byly běžně zastaralé mašiny 20-30 let, se kterými jsi nemohl vyrábět konkurenceschopné výrobky na vývoz, byl věčný problém s dovozem náhradních dílů na udržení těch fabrik v chodu. škodovka (přesněji nějaký podnik zahraničního obchodu) údajně vyvážela ty krámy na západ s 50% ztrátou - stát prostě potřeboval devizy za každou cenu.
to že by nám svět záviděl jakýkoli sortiment výroby byl nesmyslný blud, který dětem do hlavy vtloukaly blbé učitelky - podle toho serveru jsou z toho někteří zpitomnělí dodnes.
rusáci už nechtěli dál dodávat suroviny do rvhp za barevné papírky (za svůj "konvertibilní rubl" si taky nic nekoupili), ale začali v '88 požadovat dolary - a ty nikdo v rvhp neměl. socialistická ekonomika tak i díky narůstávajícímu vnitřnímu zadlužení fakticky zkrachovala, konec byl nevyhnutný. pokud by vyšel mladší estébácké garnituře pokus o puč v '89 (chtěli nahradit geronty ve vedení ksč), stát by stejně krachnul ekonomicky tak o dva roky později, a byli bychom v pozici zadluženého bulharska nebo polska.
ad 100% zaměstnanost - to byla jedna z největších zhovadilostí. blba, flákače, lempla co klidně dělal zmetky jsi prakticky nemohl vyhodit - a výsledná kvalita výrobků na trhu tomu odpovídala. tehdejší zaměstnání bývalo dost deprimující. chápu že to naopak vyhovovalo části lidí, které jsem nezdravil ani tehdy.
Zcela náhodou jsme se s jednou kolegyní v práci na podobný téma bavili. Já jsem převrat zažil asi v 8 letech, takže pamatuju nanejvejš fronty na banány a na maso a otec taky spoustu věcí "sháněl" (koupil by, kdyby bylo co). Ale kolegyně něco pamatuje a srovnala tehdejší a dnešní dobu slovy "Dneska je líp". I když tehdy byly jiný přednosti, jako že se člověk nemusel bát o práci a o bydlení, ale dnes máme jiný možnosti.
A ještě jsem si vzpomněl na slova z Pána prstenů (kdož znají alespoň film, tak vědí), kdy Gandalf v Morii povídá pochybujícímu Frodovi:
"Jediné, co můžeme udělat, je rozhodnout se v čase, který nám byl dán." Takže veškerý fňukání a vzpomínání nám je na prd, musíme se ohánět. Nikdo si nemohl vybrat dobu, kdy bude žít, takže hybaj makat, pokud chcete mít co do huby.
ehm, to nebola Moria ale Mians Tirith ked ich napadla Sauronova armada (je viem, hnidopich), teda pokial myslis tu debatu ktora zacinala "toto je koniec..."
Jsem si téměř jist, že to byla Moria. Seděli tam na rozcestí tří tunelů a Frodo říkal, že kdyby tehdy Bilbo Gluma zabil, nic z toho by se teď nedělo.
Byla to Moria (trilogii znám velice dobře). A ten příklad je velice trefný - ze fňukání lidí (přiznám, že co znám, tak z větší části drtivé většiny mého příbuzenstva) mi přijde, že žijí v iluzi, že kdyby to v tom 89 nepadlo, že zde vše bude super a skvělé a argumenty, že se jednalo o komplexní pád celého mocenského bloku, neberou vůbec v potaz - vždyť přece každý měl práci a kde bydlet, tu svoji jistotu a ta by vydržela na věčné časy, bez ohledu na okolní svět...