Dale, já myslel, že Pokec je pro ptákoviny výslovně určen.....
No jistě, proto [joke][/joke]. Vždyť i můj komentář je ptákovina, ne?
Skutečně velice zajímavé, včetně komentářů. Mně vždycky fascinuje, že při řešení obdobných problémů ani představitelé vědy na jedné straně ani "záhadologové" na straně druhé nejsou schopni jednoduše říci: "Nevíme", nebo třeba "Za současného stavu poznání objektivní reality nemáme dostatek informací".
To pak vyúsťuje v uvažování takových mamlasů typu členové spolku Sysifos, co uděluji Bludné balvany, jako je J. Grygar, který tvrdí, že nic, co nejde změřit, neexistuje a na druhou stranu obhajuje Neposkvrněné početí.
Kdyby žil Grygar v 11. století n.l., určitě by také tvrdil, že elektřina neexistuje a existovat nemůže a s chutí by nechal zastánce protichůdné teorie upálit.
A k tomu všemu ještě dal bludný balvan inženýru Bendovi. IMHO až bude evakuace, Grygar nepoletí...
všemu ještě dal bludný balvan inženýru Bendovi. IMHO až bude evakuace, Grygar nepoletí...
Ing. Benda je magor (zvláštní, že v těchto "sci-fi" odvětvích blbnou nejvíc inženýři), ale dejme tomu, že v 0000000000000,1 % pravděpodobnosti jsou jeho teorie pravdivé a Grygar fakt nikam nepoletí a zůstane doma i s ještírky. To nase*e......
Bendu obvinil nějaký švýcarský kontaktér že převzal bez dovolení jeho spisy a teorie, takže on zas takový originál není.
Jinak ještírci žijí uvnitř Měsíce, který je dutý.
...Jinak ještírci žijí uvnitř Měsíce, který je dutý.
Troufám si kategoricky nesouhlasit! Ještírci už pár let žijí uvnitř má hlavy. Večer, když je ticho, jsou až nesnesitelně otravný. Ve dne je dost protivný i to jejich nabádání "Zab ho!, zab ho!". Hlavně na dlouhých poradách...
JW je zabije. Ver mi.
0000000000000,1 %
zřejmě jsi chtěl napsat 0,0000000000001 % nebo jsi byl kontaktován a pověřen šířením "pravdy"?? Protože při pravděpodobnosti 0,1% se nemusí jednat o nic nemožného, je to 1:1000.
Máš samozřejmě pravdu, jednalo se o překlep. Při takové pravděpodobnosti by už Benda mešuge nebyl.
Grygar nepoletí...
Grygar je přece nasazený mimozemšťany, aby zakrýval jejich skutečné zájmy o tuto planetu. Jeho DNA má jinou strukturu než lidská (byl jsem u toho, když to v laboratoři zjistili).
a na druhou stranu obhajuje Neposkvrněné početí
Zkusím se k tomuto vyjádřit. Tohle je dogma katolické církve (nevím, jestli všech katolických církví nebo jen římsko-katolické). Za dogma je prohlášen (řekněme) "článek víry", o němž se soudí, že "tohle je součástí naší věrouky a vždy se v tohle věřilo" a jedná se o neodvolatelný "fakt" (pojem "fakt" sem moc nesedí, ale snad je jasný, co tím myslím).
Dogma (tuším) vyhlašuje papež, s "požehnáním" církevního sboru, tuším v zastoupení kardinálů. Věří se, že v podstatných věcech víry (čímž dogmata zajisté jsou) je církev prostoupena boží přítomností a tudíž nemůže dojít k omylu.
Častým problémem třeba je chápání velice "populárního" dogmatu o neomylnosti papeže (dogma nepřijaté všemi katolickými církvemi!). Opět se má za to, že papež, jako vrcholný představitel církve a (přeženu) zástupce Boha na Zemi se nemůže ve věcech víry (vyhlášených jako dogma) mýlit. To už se ale netýká třeba encyklik, politických názorů, ekonomických názorů, atd.
Co se týká neposkvrněného početí, má spousta lidí (i katolíků) naprostý zmatek v tom, o co jde. Všichni si myslí: Jo, panna počne dítě (hahaha) a protože tam jaksi nebyla fyzická přítomnost penisu, jde o neposkvrněné početí. Dogma je ale úplně o něčem jiným: o tom, že početí Panny Marie, tedy početí jí samé jejími rodiči (!) bylo odprostěno od prvotního dědičného hříchu. Takové dogma se může jevit jako zjevená (nikoli "objektivně zjištěná") pravda...
Nemám ale patřičné vzdělání, jsou-li mé myšlenky a vyjádření nepřesné (a věřím, že jsou), omlouvám se...
Pavel
Asi jsem se špatně vyjádřil.
Já nechtěl zaujímat žádný postoj k "NP" z hlediska teologického či gynekologického, jen jsem vyslovoval nesouhlas s názory člověka, který se na jednu stranu tváří jako objektivní vědec a chce každý přírodní jev prokazovat empirickým měřením a na druhou stranu obhajuje jeden z poměrně sporných postulátů víry, resp. jednoho náboženského názorového proudu.
Jinak si myslím, že otázka "NP" by asi takto krátce odbýt nešla, muselo by k ní přistoupit mnohem komplexněji. To, co jsi o něm tady napsal, působí jako vytržené z kontextu.
Hm, klasická představa: víra versus věda. To už tu bylo tolikrát. Proč si tolik lidí myslí, že tyhle záležitosti jsou a musí stát proti sobě?
V čem je NP sporná záležitost? V kontextu věrouky katolické církve z ničeho nevybočuje, neční, ...
Jen jsem chtěl poukázat na to, že pod NP si naprostá většina lidí představuje něco jinýho, než o čem je dogma. Toť vše. Máš pravdu, že tyhle věci by chtěly víc času a prostoru, s tím souhlasím.
Pavel
víra versus věda. To už tu bylo tolikrát. Proč si tolik lidí myslí, že tyhle záležitosti jsou a musí stát proti sobě?
Problém je, že málokterý vědec připustí Shakespearovu tezi, že je mnoho věcí mezi nebem a zemí.
V čem je NP sporná záležitost?
I v katolické církvi jsou mezi váženými teology názorové proudy, neuznávající NP (mj. se opírají o názory Celsea, který tvrdil, že PM počala Ježíše s římským vojákem Panterou).
Paullusi, nezlob se, ale umíš číst? Dogma o NP je o početí panny Marie jejími rodiči a ne o početí jejího syna, Ježíše. Zkus si o tom něco najít.
Pavel
Domnívám se, že neposkvrněné početí PM je komplementární k početí Ježíše; těžko si lze totiž představit jak PM nezatížená dědičným hříchem se poskvrnila početím Božího syna. viz Starý zákon: Proto vám dá znamení sám Panovník: Hle, panna počne a porodí syna ...(Iz. 7:14)
a zákon Nový: ... Josefe, synu Davidův, neboj se přijmout Marii, svou manželku; neboť co v ní bylo počato, je z Ducha svatého ... To všechno, aby se splnilo, co řekl Hospodin ústy proroka: "Hle, panna počne ..." (Mat. 2:20-22)
Jinak způsob disputace na úrovni TJJNBV pomocí invektiv o "umění číst" a nutnosti "si něco najít" není mým stylem, takže se příště budu snažit vyvarovat reakcí na Tvé příspěvky.
Inu, jestli jsem se tě dotkl, omlouvám se. Jak jsem asi tak mohl tušit, že tyhle dvě věci spojuješ v jednu?
Poskvrna prvotního (dědičnýho) hříchu není chápána jako poskvrna aktu stvoření nové bytosti (aktu zplození), ale zatížení duše člověka dědičným hříchem. Čili: nemůžeš mluvit o početí Ježíše PM, že "se poskvrnila početím Božího syna", alespoň ne v kontextu poskvrnění dědičným hříchem... To "poskvrnění" je vztaženo k duši novýho človíčka, jehož existence začíná aktem zplození (spermie+vajíčko).
Pavel
Nešlo by to ještě jednou, tři slova na řádek a s obrázky?
Můj spor s Paullusem začal tím, že jsem nabyl dojmu, že nesprávně vztahuje dogma o neposkvrněném početí Panny Marie na akt stvoření jejího syna, Ježíše Krista. Ve skutečnosti je toto dogma o početí samotné Panny Marie jejími rodiči; toto početí pak (dle tradice církve a následně jako dogma) přiznává čistotu aktu jejího zplození tím, že nebylo zatíženo "dědičným, prvotním" hříchem. Nejde tedy o žádnou poskvrnu "aktem soulože", ale o poskvrnu duše nového, právě zplozeného člověka dědičným hříchem.
Špatně jsem pochopil Paullusovo tvrzení, protože jsem si prostě nedokázal představit, že sice ví o čem mluví, ale současně ve svým příspěvku spojil dvě rozdílný skutečnosti v jednu, řekněmě logicky navazující, přičemž (dle mýho) chybně interpretuje pojem "poskvrnění", vztahující se k probíranému kontextu.
Omlouvám se, ještě jednou, Paullusovi, ale těžko jsem mohl za daných okolností reagovat jinak.
Pavel
Omlouvám se, ještě jednou, Paullusovi, ale těžko jsem mohl za daných okolností reagovat jinak.
Naopak omlouvám se já, chyba je na mé straně. Kdybych věděl, že jsi takříkajíc praktikující katolík, nikdy bych se do debaty tohoto typu nepouštěl.
Kromě toho jsem tím víc utvrzen ve svém dřívějším názoru, že pro mne bude vhodnější na Tvé názory nereagovat, protože bych se Tě někdy mohl, byť nechtěně, dotknout i v jiných, mně neznámých a pro Tebe významných či citlivých oblastech a nebyl bych tudíž v takové diskusi svobodný, což je jedna ze základních výhod internetové komunikace.
Kdybych věděl, že jsi takříkajíc praktikující katolík, nikdy bych se do debaty tohoto typu nepouštěl.
Proč?
Kromě toho jsem tím víc utvrzen ve svém dřívějším názoru, že pro mne bude vhodnější na Tvé názory nereagovat, protože bych se Tě někdy mohl, byť nechtěně, dotknout...
Byla nějaká moje reakce hysterická? Vztahovačná? Urážlivá? Xenofobní? Bigotní?
K diskusi tě jistě nutit nebudu, ale z mé strany je to OK.
Pavel
Byla nějaká moje reakce hysterická? Vztahovačná? Urážlivá? Xenofobní? Bigotní?
Možná trochu vztahovačnosti by se tam našlo. Ale nedá mi to nepoznamenat, že jsou zkrátka určitá témata, kde tvá hyperaktivita není ku prospěchu věci. Obzvlášť v našich končinách. Tak to vidím já. Ale nerad bych nějak zasahoval do tvých svobod, jen chci říct, že sis na toto zkrátka nevybral to správné publikum.
Hm, asi bude nutná sebereflexe. Já si nevybírám publikum, reagoval jsem na jeden příspěvek, stejně jako jsem reagoval na desítky/stovky předtím.
To, o co jsem se snažil, bylo podání výkladu určitých pojmů, nic víc.
Pavel
Oni nám to polští černoprd.lníci vysvětlí. Těším se na další zákony EU.
A protože Ř-K církev je vystavena na dogmatech, stačí, aby jediné z dogmat bylo zpochybněno a celé učení církve se zřítí. Proto taky neřiměřeně hystericky reaguje na filmy typu Šifra mistra Leonarda. Tam, kde má dostatečný vliv, prosadí zákaz vysílání, jinde jen skřípe zuby. Místo, aby vysvětlovala, jde cestou restrikcí, věřícím je v kostele v podstatě řečeno, že jde o dílo Satanovo a ne aby se na to náhodou podívali nebo vzali do ruky nějakou knihu, která se Ř-K církvi nehodí do krámu!
Ideální věřící Ř-K církve je ten, který nepřemýšlí a to co je mu sděleno, bere za nevyvratitelnou pravdu. Měl jsem možnost srovnávat přístup katolické církve s jinými cirkvemi (nemyslím Jehovisty ). Tam, kde se při výkladu Bible v katolické církvi tupě předčítalo, popř. se vykládaly všeobecně známé obrazy se v jiné církvi diskutovalo, vysvětlovalo, uváděly se historické souvislosti bez jakéhokoliv fanatizmu.
Tento přístup a snaha katolické církve, získávat čím dál větší politickou moc se mi vůbec nelíbí.
Tento přístup a snaha katolické církve, získávat čím dál větší politickou moc se mi vůbec nelíbí.
Máš naprostou pravdu, když někde vidím vystoupení kardinála Vlka, mimoděk mi v hlavě začínají znít husitské chorály.....
stačí, aby jediné z dogmat bylo zpochybněno
Tohle se stalo už xkrát. Říká se tomu hereze, neboli kacířství.
Proto taky neřiměřeně hystericky reaguje na filmy typu Šifra mistra Leonarda.
Ta kniha se mi moc líbila, četl jsem ji jedním dechem. Ale kritici tvrdí, že jho kniha nemá vědecký základy, že jde o fikci. Ale je moc hezky napsaná.
Ideální věřící Ř-K církve je ten, který...
Inu, je možný, že to tak je. V Ř-K neexistuje v podstatě demokratickej přístup, je hodně formální a hierarchická... Všichni věřící nejsou tupý stádo a že by církev měla nějakej velkej vliv na život katolíků si taky nemyslím.
Pavel
K tomu kacířství. V minulosti, kdy měla církev mnohem větší vliv, to bez problémů ustála a kacířů se elegantně za pomoci světské moci zbavila. Představ si, že by tomu došlo dnes, bylo by to doloženo "nezpochybnitelnými" důkazy a na veřejnost by se to dostalo dřív, než by to stačil Vatikán zamést pod kobereček. Stačilo by opravdu málo a katolická církev by se sesypala.
Ke knize. A o to jde. Pokud by církev místo histerických reakcí typu zákazu vysílání filmu v některých zemích vysvětlila, že jde o fikci, zpochybnila nějaký centrální motiv filmu, bylo by to z mého pohledu mnohem šťastnější řešení. Takto si řekneš: Proč ta církev kolem sebe tak kope? Že by na tom bylo něco pravdy?
K ideálním věřícím. Je to podobné jako s ideálním občanem v USA. Negramotný nepřemýšlející, dobře krmený a tím pádem spokojený volič Zkus se zamyslet, kolik lidí ve tvém okolí z těch, kteří pravidelně chodí do kostela také o víře přemýšlí. Kolik z nich si s tebou popovídá a rozberou Šifru ML a budou schopni akceptovat i jiné názory. Zjitíš, že se jich pár najde, ale když to porovnáš se zbytkem, to procento nebude moc velké... A klidně můžeš vybírat mezi mladými, určitě tam bude nějaké katolické společenství.
Je to podobné jako s ideálním občanem v USA. Negramotný nepřemýšlející, dobře krmený a tím pádem spokojený volič
nějak mě napadá paralela s voliči jedné naší nejmenované strany jediného vůdce. Nebo se mi to jen zdá.....
ad 1) K tomu kacířství... No, v jednotlivých případech ano, ale byly hereze, který fungovaly i desítky let jako relativně velký společenství. Kdybych se trošku snažil, pár bych jich našel. Je pravda, že je církev likvidovala "válečným stavem" a to často velmi krutě. Ale ne vždy teda bylo kacířství podchyceno už v zárodku a zprovozeno ze světa.
ad 2) Ke knize... Z pohledu církve jde zřejmě (alespoň po formální stránce) o takový rouhání, že se prostě proti němu musí ozvat - podobně jako hysterická reakce na urážky proroka Islámu po zveřejnění karikatur v Dánsku. Prostě ho chápe jako útok...
ad 3) K ideálním věřícím Sám jsem katolík a s lítostí musím říct, jak moc máš, bohužel, pravdu. Tolikrát jsem zažil, že "řekl to pan farář" (a vůbec nešlo o teologickou záležitost), tak to tak prostě bude. Vím, jakou obrovskou autoritu má (může mít) kněz, i když je to třeba lidskej šmejd (na jednoho takovýho jsem narazil a postavil se mu). Je pravda, že naprostá většina věřících nejen že nepřemýšlí, ale nejsou ochotni si jinej názor ani poslechnout. Tohle žene ty lidi do záhuby. Jsem rád, že mezi takový ovce nepatřím.
Pavel
Kacířsví Pokud jsi tím myslel alternativní církve, tak to nebyl útok na podstatu křesťanství, ale na vznikaly, protože lidé nesouhlasili s tím, jak se církev chová - Hus, Lutter - klasický případ kritiky prodávání odpustků (to v podstatě funguje dodnes, i když trošku jinou formou), hamonění majetku církví, snaha získávat politickou moc...
Já jsem měl na mysli něco jiného. Představ si, že by se našly nějaké nezpochybnitelné spisy které by popisovaly dobu, kdy žil Ježíš (přece jen máme 30 let mezeru v jeho životě) a mimo jiné by se tam objevilo, že byl ženatý a měl děti. Tohle by církev neustála a asi by udělala vše proto, aby to "pohřbila" a řekněme si to upřímně, prostředky na to má.
Určitě sis všiml změnu ve vysvětlování (jsou mnohem opatrnější). Např. co se týká evoluční teorie ve vztahu k Bibli. Dříve bylo tvrzeno bez jakýchkoliv pochybností, že svět byl stvořen za 7 dnů. Dnes už to není z pohledu církve "7 dnů", ale je to obrazné popisování stvoření světa. To je z mého pohledu docela významná změna výkladu.
Byla ti někdy vysvětlena symbolika v kostele? Odkud a proč svícny, poháry, jaký je jejich význam, např. i ve vztahu k starému zákonu? Při mši nejde jen o opakování poslední večeře. Předpokládám, že spoustu věcí znáš, ale znají to i lidé, kteří do kostela chodí? Nemyslíš, že by měli vědět, o co při mši vlastně jde, aby to dovedli pochopit a nesledovali, jak pan farář "umývá nádobí"?
Já totiž pozoruju, že se to zvrhlo v něco "divného". Lidé, zvášť ti starší si chodí do kostela "odsedět" neděli, protož jaksi "musí", jinak by to byl hřích. A pokud něco provedou, stačí když se pomodlí, veřejně se vyznají při mši z hříchů (ti aktivnější zajdou jednou měsíčně ke zpovědi), absolvují přijímání a je to vyřešeno. S čistým svědomím odcházejí z kostela. Tohle byla má narážka na novodobé odpustky.
Ne, já myslel "klasický hereze", jako ariánství, nestoriánství, viz Hereze
Prodávání odpustků je viděno optikou dnešního světa zajisté zvrhlost. Obávám se, že to byla zvrhlost i v optice tehdejšího světa, pokud šlo o pravdu o prodej odpuštění hříchů za peníze (a co o tom vím, tak právě o to šlo).
Já jsem měl na mysli něco jiného. Představ si, že by se našly nějaké nezpochybnitelné spisy které by popisovaly dobu, kdy žil Ježíš (přece jen máme 30 let mezeru v jeho životě) a mimo jiné by se tam objevilo, že byl ženatý a měl děti.
Vím, že třeba Zenon Kosidowski o tomhle píše (a nakonec i pan Brown). Pokud by se takový informace ukázaly jako pravý, pak tím padá celý křesťanství. Víra v Boha (obecně) tím dotčena bezprostředně být nemusí, ale celý křesťanství by to mohlo zabalit Souhlasím s tebou, že za tím by se zavřely brány Vatikánu tak, že ani andělé nebeští by je neotevřeli
Já vím, že křesťanství převzalo mnoho ritů nejen judaistických, ale i pohanských. Dodnes mi je to takový... divný. Svícen: snad má původ v židovským sedmiramennýcm svícnu (?), pohár: nádoba na Kristovu krev (?).
No jo, to by měli vědět zatraceně dobře, o co při mši jde. To je záležitost rodinné výchovy + náboženské výchovy ve školách. Já to vím docela slušně, tak na jedna mínus. Mluvím teď pouze o ritu římsko-katolické církve.
Ad zpověď a vyznání hříchů: hříchy se odpouštějí při zpovědi, při vyznání hříchů při mši ne (leda bych se pletl, nicméně pak by se to vztahovalo na hříchy lehký). Aby byla zpověď platná, musí dojít k pokání. Pokud je zpověď (ve skutečnosti svátost smíření platná), pak ano, věřící odchází očištěn, hříchy jsou odpuštěny a měl by si odpustit i sám (sebeobviňování k ničemu dobrýmu nevede). Je fakt, že tohle se katolíkům dost vyčítá: zajdete ke zpovědi a je to. Ano, je to. Věříme, že kněz má způsobilost provést tento úkon, kterým Bůh odpouští hříchy. Nicméně bych to nepřirovnával k odpustkům.
Odpustky fungují v katolické církvi dodnes, ale trochu jinak. Jedná se o odpustky za zemřelé, nikoli za žijící (což je podstatný rozdíl). Je možné je získat (znovu opakuji: pro zesnulého) při splnění předem daných podmínek (relativně mírných), majících výhradně náboženskou povahu (byť dle mého osobního názoru drobátko nešťastnou). Finanční stránka není obsažena, tj. nikde se nic neplatí.
Ono taková zpověď je pro spoustu lidí obrovsky těžká záležitost: přiznat nahlas, v čem se provinil, to je pro spoustu lidí těžší, než se zdá. Člověk chybuje a hřeší, tomu se vyhnout nedá. Smyslem zpovědi je jednak to odpuštění hříchů, kromě toho i jakási psychologická pomoc a rada kněze. Jak jsem jednou slyšel: "Cílem není nikdy nezakopnout. Ale po každým pádu vstát."
Pavel
Koukám, že jsem přeskočil jeden odstavec.
Určitě sis všiml změnu ve vysvětlování (jsou mnohem opatrnější). Např. co se týká evoluční teorie ve vztahu k Bibli. Dříve bylo tvrzeno bez jakýchkoliv pochybností, že svět byl stvořen za 7 dnů...
Ano, to máš pravdu. Jistě byly i doby, kdy bylo kacířstvím a rouhačstvím tvrzení, že Země nené středem vesmíru. Doba byla skutečně taková. Církev byla téměř vždy chápána jako nejvyšší autorita, bohužel i často ve zcela světských záležitostech, které s vírou neměly nic společnýho.
Pokud jde o těch 7 dní: dnešní pohled/výklad je ve smyslu: "jde o symboliku". Nicméně věřím tomu, že bývaly doby, kdy těch 7 dní bylo reálných, protože je to v Bibli. Ono už z logickýho pohledu jde o nesmysl: pokud by šlo o akt stvoření, jistě by měl nulový trvání.
Někdy je trošku i problém ve způsobu chápání Bible. Ona není jen náboženskou knihou, jsou v ní texty i historický, výklady, popisy atd. Dnes už se ví, že v tehdejší době zapsané (nebo ústně předané) příběhy (řekněme třeba i legendy) záměrně nepopisovaly události tak, jak proběhly, ale příběh se přiohnul tak, aby podpořil výklad nebo cíl autora.
To je třeba vidět i v evangeliích: v některých informacích se od sebe liší. Mimochodem, dodnes mi nikdo smysluplně nevysvětlil, proč nebylo do Bible zařazeno Petrovo evangelium.
Až se dostanou na světlo info ze svitků z Kumránu (Qumranu), to bude taky šrumec
Pavel
Samozřejmě, že jsem myslel zřícení církve, ne víry v Boha. Protože právě Ř-K církev je vystavena na dost chatrných základech.
Máš pravdu, že vyznat se veřejně z hříchů může být těžké. Ale jde jen o zvyk. Je to těžké poprvé, možná podruhé, ale pak se z toho stává "rutina". Chápu, že to význam má, že to donutí člověka o tom přemýšlet (aspoň si zavzpomínat, co nepěkného jsem udělal) a musí to svěřit knězi při zpovědi. Možná je to lepší než nic. Ale pořád si myslím, že pokud je člověk slušný, má svědomí a udělá něco špatného, tak ho to mrzí. A to je podstata - přiznat si, že jsem udělal něco špatného. Jestli se s tím svěříš knězi, který podle katolické věrouky má právo tě zbavit hříchu ze svého titulu. Pokud totiž nedokážeš posoudit, jestli to bylo špatné, nejdeš s tím ani ke zpovědi. A tady záleží na morální latce, kterou má každý posazenu jinak a její poloha nezáleží na tom, zda člověk je členem nějaké církve, ale na prostředí ve kterém vyrůstal a jeho výchově.
O odpustcích za mrtvé vím, ale z mého pohledu je nespravedlivé, pokud by se měl Bůh rozhodovat podle toho, kolik lidí požádá o odpustek za mrtvého. A navíc jde opět o "vynález" katolické církve.
Do Bible se nedostala spousta spisů, protože se nehodily do celkového konceptu, hlavně novozákoní spisy z dob prvních křesťanů. Je to jednoduché - jejich zařazení už záleželo na papežských koncilech...
Kdo například rozhodl a na základě čeho, že papež je zástupcem Boha na Zemi? Ježíš o sobě nic takového neprohlašoval a ani neurčoval svého nástupce.
[1/2] Minimálně západní a východní církev stojí na stejných základech. Odlišnosti byly a ke schizmatu došlo tuším v jedenáctým století, takže řekněme prvních tisíc let je relativně společnejch. Mluvím tady o katolické (později římsko-katolické) a pravoslavné (paravoslavných) církvi. Takže tady bych nijak nevyděloval Ř-K církev. V čem jsou podle tebe ty základy chatrný? Jde o "neprokázanou" identitu Ježíše Krista? O jeho lidský/božský původ? Nebo o něco jinýho?
Třeba já, ač katolík odmalička a do morků kostí nevěřím tomu, že v pekle je duše jedinnýho člověka. Věřím, že všechny duše projdou očistcem a dostanou se do nebe. Tohle je ale moje soukromá myšlenka, v žádným případě ji církev nesdílí.
O odpustcích za mrtvé vím, ale z mého pohledu je nespravedlivé, pokud by se měl Bůh rozhodovat podle toho, kolik lidí požádá o odpustek za mrtvého.
Jasně, ono to vypadá jako automat: já vhodím modlitbu a ty vymažeš sedm let hříchu. Opravdu to tak někteří (i katolící berou), bohužel. Z hlediska řekněme duchovního ale nejde o obchod; věříme, že upřímná touha pomoci zesnulému pomocí modliteb je účinná podobně, jako např. jeho vlastní pokání (zpověď, ...). Nikdo nikdy nevyřkl, že tohle je snad jedinný/hlavní měřítko pro Boží úvahu nad duší zesnulého (to by bylo absurdní). Ale je fakt, že to tak někteří chápou.
Do Bible se nedostala spousta spisů, protože se nehodily do celkového konceptu, hlavně novozákoní spisy z dob prvních křesťanů. Je to jednoduché - jejich zařazení už záleželo na papežských koncilech...
No, nemuselo jít vždy jen o papežský koncily, bývaly koncily ekumenický, kde papež neměl hlavní/výhradní slovo. Historických patriarchátů je tuším 5, Řím se jaksi dostal ke slovu v západní církvi řekněme spíše politicky, než teologicky.
Kdo například rozhodl a na základě čeho, že papež je zástupcem Boha na Zemi?
Rozumná námitka. Nejdříve existovaly místní církve, to co dnes zhruba odpovídí farnostem (z dnešního pohledu). Tyto místní církve byly do značné míry autonomní.
...
Jasně, ono to vypadá jako automat: já vhodím modlitbu a ty vymažeš sedm let hříchu. Opravdu to tak někteří (i katolící berou), bohužel. Z hlediska řekněme duchovního ale nejde o obchod; věříme, že upřímná touha pomoci zesnulému pomocí modliteb je účinná podobně, jako např. jeho vlastní pokání (zpověď, ...). Nikdo nikdy nevyřkl, že tohle je snad jedinný/hlavní měřítko pro Boží úvahu nad duší zesnulého (to by bylo absurdní). Ale je fakt, že to tak někteří chápou.
Při mši se obecně "oroduje" za zemřelé duše, pokud si někdo "nekoupí" přímo meš za konkrétního zemřelého. Ale způsob, jakým se to děje... Myslíš, že má skutečně nějaký duchovní význam, když 50 lidí bezmyšlenkovitě opakuje nějakou frázi? Chápu, že by to význam mělo, pokud by ti lidé při tom opakování na něco mysleli, skutečně si to přáli. Možná by stačilo málo - jen aby kněz, který vede bohoslužbu to těsně předtím nějak uvedl, nasměroval myšlení lidí.
Tohle jsou další věci, které mi vadí na katolických bohoslužbách. Jsou strašně formální. Předem víš, co se bude dít, kdy máš vstát, kdy kleknout. A já se bojím, že spousta lidí při tom tělocviku (omlouvám se) vůbec nepřemýšlí a mechanicky opakují slova, která se nezměnila snad od doby, kdy zavedli mše v českém jazyce (což zase není tak dlouho). Aspoň už kněz stojí otočen čelem k lidem...
Ano, kromě jinýho se při mši oroduje za zesnulé, to je pravda. Požádat o vykonání mše na úmysl dárce, případně jmenovitě za konkrétního (jedmoho či více) zesnulých je běžné. Že je to doprovázeno platbou je pravda, ty peníze připadnou církvi (aspoň myslím, že si je nenechá kněz, těžko říct).
Bezmyšlenkovité opakování fráze v tomto konetxtu má nulovej význam. Většinou jde ale o motlitby, ne o bezmyšlenkovitý fráze. Je fakt, že způsob jakým se to děje je dost mechanickej, to jo. Záleží na každým, zda jen odříkává slova nebo se skutečně modlí. To za něj nikdo nevyřeší, to musí každej za sebe.
Často to kněz dělá, že nasměruje myšlení. K té mechaničnosti a povinnýmu odsezení: jeden kněz si takhle vyzkoušel svoje ovečky. V průběhu mše blo normální čtení, jako vždy. Až skončila mše, řekl kněz, že by věřícím rád přečetl něco zajímavýho. Dal se do toho, za pár minut něco přečetl. A pak se zeptal, jestli tenhle text už někdy někdo slyšel. Nikdo ho neslyšel, přitom šlo o čtení při té samé mši, tj. řekněme před půlhodinou. Možná úsměvný, možná tragédie...
Nojo, sposuta lidí (a troufnu si říct že naprostá většina) se opravdu tak chová. Bývají dělaný mše i trošku ne-tradičním zúůsobem (dětský mše, mše s výrazným prvkem hudebním, ...), ty bývají živější, dynamičtější.
Vždycky mě uchvátí černošský protestantský spirituály zpívaný pži mši, jak se tam hejbou a zpívají a tleskají, úplná paráda, to je panečku život
Ale pokrok tu je, už se neleze na kazatelnu, no ne?
Pavel
S těmi černošskými spirituály máš naprostou pravdu. Ale tam jsou spíš protestantské církve I to kázání je naprosto něco jiného. Já se docela bojím, že pokud by měl u nás katolický kněz takový malý pud sebezáchovy, že by se snažil něco podobného prosadit, dobře by se mu nevedlo...
S těmi frázemi jsem to myslel trošku jinak. Opravdu jsem se nechtěl dotknout modliteb, ani je označit za fáze. Měl jsem na mysli orodování, které se týká jednak přímluvy za někoho a druhak dovolávání se svatých, aby se přimluvili za nás. A trvá to poměrně dlouho. Oni ti svatí jsou také kapitola sama o sobě. Neměl bys uctívat nikoho, kromě Boha (pokud to rozšíříme v novém zákoně na svatou trojici). Jak katolická církev vysvětluje modlení se ke spoustě svatých? Jak se s tím srovná uctívání pany Marie?
Však jsem mluvil o protestanských černošských spirituálech. To když člověk vidí, srdce zaplesá. Jsou v tom zatraceně dobří. Ano, i kázání je evidentně něco úplně jinýho, bezpochyby.
Jo, kdyby se do toho nějakej katolickej kněz obul, tak ho svíčkový báby vyštípou. Ona třeba hudba na kytaru při mši je "pouze trpěná", kytara není liturgicky přípustnej nástroj (jen tak na okraj).
Aha, orodování: nojo, zní to spíš jako mantra, ale pokud si uvědomíš způsob, jakým to probíhá, těžko se tady ubráníš bezmyšlenkovitýmu opakování, to je fakt. Ale to je tak jednou za rok, to se vydržet dá
No, spousta svatejch byli pěkní prasáci a to doslova. Někteří předtím žili velmi nezřízeným životem, dokonce řekněme zavrženíhodným. Ale zase menšina z nich žila velmi zbožně a čistě. To se všeobecně ví.
Modlení ke svatým: bráno čistě a přísně teoreticky by šlo vlastně o rouhání. Modlit se dá pouze k Bohu. Formálně se to řeší tak, že modlitba je pořád rozhovor s Bohem a "modlení se ke svatým" je pouze jakejsi prostředek. Tj., řekněme na přímluvu svatýho, ke kterýmu modlitba směřuje jde o modlitbu "boží". Jde o myšlenku, že svatej má prostě "možnost" a na jeho "přímluvu" se člověk odvolává/dovolává; řekněme...
Panna Maria má v katolické církvi velmi výsadní postavení (dokonce i v islámu, kterej si teda zrovna na ženský moc nehraje!); dá se říct, že jde o silný specifikum katolické církve (velké vážnosti se ovšem dostává i v pravoslavných církvích). Úcta ke svatým (a tím i k panně Marii) je dána církevní tradicí a je obecně chápána jako integrální součást věrouky (s tím, že někteří katolíci už překračují jistou mez...). Věří se, že jako "boží rodička", která byla mimo jiné ušetřena dědičného hříchu (viz dogma neposkvrněného početí) má tak blízko Boží přítomnosti a tolik Boží milosti, že na její přímluvu lze (a teď to nebudu formulovat přesně) dosáhnout určitých cílů (ale je to fakt blbě řečeno!).
Jinak k těm svatejm toho už moc nevymyslím, přece jen nejsem teolog.
-- Katolická církev totiž vychází nejen z Bible, ale i z církevních tradic. Tj. spousta věcí není přímo ani nepřímo zapsána v Bibli, přesto je integrální součástí věrouky.
Pavel
[2/2] Pak začaly logicky vznikat "centra", již zmíněných 5 patriarchátů (Řím je jedním z nich). Tyto centra pak prvně teologicky, pak i ekonomicky začaly ovládat nejen místní církve, ale postupem doby začaly (někde míň, někde víc) nabírat i světskou moc.
V podstatě tedy platilo, že patriarcha měl "moc" nad všemi místními církvemi, které byly sdružovány do vyšších správních celků. Proti "moci" patriarchů v podstatě nikdo neprotestoval.
Římský biskup (patriarcha) se stal "vládcem" nad západní říší (ve smyslu vlády nad touto čáatí církve, ne ve světským významu). Byl tedy mezi ostatními biskupy "první", ať už se na definici dívalo ve smyslu "první mezi rovnými" nebo "první nad rovnými".
Obě církve - východní i západní - odvouzují svůj "původ" od tzv. apoštolské posloupnosti. Ježíš ustanovil 12 apoštolů, kteří světli další kněze (biskupové bývali velmi dlouho voleni lidem) a obě církve si udržely tzv. apoštolskou posloupnost. Obě věří, že jsou přímé pokračovatelky původní, ranně křesťanské církve.
Zatímco pravoslavná církev má tedy 4 patriarcháty (pokud se nic nezměnilo), katolická (respektive římsko-katolická), podléhá patriarchátu jednomu - Římu. Z toho vyplynule, že je řízena hierarchicky a papež je opravdu "prvním". To, že zastuuje Boha na Zemi jsem trošku přehnal, bylo to nešťastný vyjádření. Papež je (v přímé posloupnosti) nástupcem Petra, který byl prvním římským Patriarchou. "Ty jsi Petr, to je skála, na té skále vybuduji svou církev a brány pekelné ji nepřemohou." - tohle je v podstatě odpověď na to, proč je katolíky považován papež (tj. římský patriarcha) za hlavu církve. Uznávám, že v tomhle bodě jsem se předtím nepřesně vyjádřil a lituju toho.
Pavel
To, že papež je zástupce Boha na Zemi není tvé vyjádření, on je takto církví prezentován a tohle sis nevymyslel, ani neformuloval, ale použil jsi, co ti bylo řečeno. Já jsem to slyšel přesně v tomto znění několikrát. Souhlasím s tím, že je to hlava katolické církve. Tuto "funkci", (protože o nic jiného než o funkci nejde) mu nikdo neupírá a vychází skutečně historicky z pokračování nástupnictví Petra. Ani Petr ale nebyl něčím "zástupcem"...
To, že papež je zástupce Boha na Zemi není tvé vyjádření...
Nicméně je fakt, že mi to spíš nevědomky uniklo, než že bych s takhle podaným vyjádřením souhlasil. Obecně: katolická církev věří, že v církvi je přítomen Bůh a církev neopouští. Vnějším znakem je papež, jako hlava církve, nicméně ne ve smyslu "zástupce Boha na Zemi", to už by ta pýcha dosahovala až do nebe
V otázce víry a mravů je papeži (dle kontroverzního dogmatu o neomyslnosti papeže) přiznána svrchovaná autorita (jde-li o slavnostní vyhlášení, při respektování všech nutných podmínek). Nejvyšším arbitrem je však pro každýho věřícího jeho vlastní svědomí, na tom ani papež nic nezmění.
V tomto smyslu by mohl být papež vnímán, jak bylo naznačeno, ovšem ve smyslu: Bůh nadále přetrvává v církvi a řídí ji, viditelnou hlavou je úřad (nikoli osoba!) papeže.
Ale nejsem teolog, ani jsem teologii nikdy nestudoval, spousta otázek má víc rovnin, než jsem nastínil.
V podstatě jsou všichni 4 další patriarchové (historických patriarchátů) na stejné úrovni jako římský papež, třebaže si ř-k církve ráda myslí něco jinýho.
Dle tradice ř-k církve byl Petr "první mezi apoštoly", proto je následnictví Petrovo chápáno jako "primariát", nicméně ano, Petr nebyl zástupce, to je fakt.
Nu, snad to co jsem napsal, dává aspoň trochu smysl.
Pavel
Já nevím, mě to všechno přijde jako "kázání vody a pití vína". Církev nabádá lidi, jak mají být slušní a nevím co, přitom ve jméně Kristově byly pořádány křížové výpravy za účelem vraždit, byli vražděli a upalováni kacíři, jelikož měli jiný názor, než hlásala církev, hon na čarodějnice, viděl jsem nějaký dokument, kde pepež ve II. světové válce žehnal dělům, teď zase prezident, co požaduje od svých zaměstnanců motlitby každé ráno, vyšle vojsko vraždit v cizí zemi a brání zuby nehty jeho odvolání... Můj názor je, ať si každý věří, čemu chce, jen by však neměl škodit druhým.
V tom máš Kráťo naprostou pravdu, často docházelo nejen k přehmatům, ale i ke zločinům. Tyhle věci nejde přejít, ani omluvit, ani brát na lehkou váhu. Otázka je, zda z toho církev něco vyvodí nebo ne.
Církev se (mimo jiné) bránila kacířství, proslulá je třeba inkvizice. Často se to zvrhlo i o boj o majetek a víra šla stranou. Každá zaslepenost je nebezpečná.
Církev oficiálně tvrdí, že jediná zbraň, která byla požehnána je meč, kterým se pasovalo a že zbraním se nikdy nežehnalo, pouze vojákům. Nevím, zda je to pravda.
Kráťo, to je to, o čem jsem psal dřív. Snaha církve o politickou a světskou moc. Pokud by se církev držela toho, k čemu byla určena - šířit víru bez jakékoliv světské moci, k ničemu podobnému by nedošlo.
Když se podíváš do historie, za vším byla korupce. Třeba vyvraždění templářů, kteří získali příliš velkou moc a vydíraný papež je vyobcoval z církve. Vyvraždění zastánců různých učení (dnes bys řekl protestantů), kteří s tím, jak se církev chová (např. Francie, jméno mi teď vypadlo) nechtěli mít nic splečného až po dobu temna u nás (inkvizice), kdy církev velice slyšela na udání, protože majetek "čarodějnic" připadl jí. Prostě moc korumpuje v jakékoliv době za jakéhokoliv režimu. A jakmile se kdokoliv dostane k moci, začne jí chtít čím dál víc a protože představitelé církve jsou také lidé, platí to i o nich.
Já když jsem viděl nedávno toho faráře českobratrské církve, který nejdřív drze veřejně lhal a pak když byly důkazy, tak dělal, jako by se ho to netýkalo... Jak může takový člověk zastupovat jakoukoliv organizaci a církev zvlášť?
Jj. Nevim, jestli ma pan Grygar povedomost o subatomarni fyzice, potazmo o kvantove mechanice, ale v teto oblasti vedy, IMHOj hranicici s magii, by nejspis udelil nekolik hodnotnych cen . Preji mu, aby ho Schrodingrova kocka kousla do p*dele...
JG mnohokrát řekl "nevíme". Nikdy naopak netvrdil, že "co nejde změřit neexistuje". Hnutí skeptiků prosazuje (mimo jiné) názor, že každá hypotéza by měla mít racionální podklad a každé dokazování by mělo být vedeno racionálními argumenty. Můžete tedy tvrdit co chcete, ale musíte to nějak přijatelně dokázat. Pokud nezačnete argumentovat telepsychohomeokinetickopatickou energií (nějakým fenoménem, jehož existence není prokázána nebo alespoň rozumně vysvětlena), anebo třeba logikou typu von D. (jasně ufouni, nemůže to být nikdo jiný, tudíž existují, QED), pak proti vám Sysifos nebude nic mít.
Já si pana Grygara a jeho úsilí o boj proti iracionalitě vážím, proto mne váš postoj trochu zaráží. Tož jestli proti němu něco vážného máte, uveďte to, abych mohl případně změnit názor. (Ale rozumné argumenty, ne že "určitě by upálil kdyby mohl").
Bylo by to na delší diskusi, ale jenom pro ilustraci vztahu J. Grygara k iracionalitě vyjímám část jeho rozhovoru pro Lidové noviny (LN):
LN: Takže vy, nepřítel pavěd, věříte, že v základu našeho racionálního světa byl zázrak? JG: Já bych řekl, že byl. Protože ten zázrak je naprosto absolutní. Materiální vesmír vznikl z ničeho. Prostě nebylo nic, vůbec nic. A to je úplně v rozporu s naší filozofickou intuicí, filozofové vždycky tvrdili, že něco musí vzniknout z něčeho.
LN: Mohla bych si s vámi teď udělat malou anketu o církevních dogmatech? Věříte například, že Ježíš byl syn Boží? JG: Ano.
LN: A není to iracionálnější než třeba homeopatie? JG: Z pohledu biologa je to pochopitelně iracionální. Ale iracionalita je součástí lidské existence. Takže tohle mi nevadí.
LN: Věříte, že Kristus vstal z mrtvých? JG: Ano.
LN: Biologicky je to ale nemožné. JG: Syn boží má zkrátka privilegia, která my nemáme. I tomu věřím.
Jen bych připomenul, že "teorie velkého třesku", na kterou se pan G. nepřímo odkazuje (aspoň já to tak chápu), je jednou z teorií, nikoli jedinnou. Nejsem fyzik a už vůbec ne astrofyzik/xyzfyzik, ale už jsem cosi zaslechl např. o paravesmírech, ...
Ohledně víry G. v církevní dogmata: jde právě o tu víru, která nemusí být nutně podložena "nevyvratitelnými", nespornými, logickými argumenty. Víra nemusí nutně stát (a povětšinou ani nestojí) na racionálních argumentech.
Věří-li někdo, že Ježíš Kristus je Bůh a dále věří, že Bůh je všemohoucí, pak zřejmě není rozdíl mezi proměnnou vody ve víno a zmrtvýchvstáním. Jde prostě o použití "všemohoucnosti".
Pavel
ale už jsem cosi zaslechl např. o paravesmírech
Mas nejspis na mysli paralelni kontinua. Uzce to souvisi s teorii strun (IMHOj blby a mne se nelibici termin). Google objasni .
Víra nemusí nutně stát (a povětšinou ani nestojí) na racionálních argumentech.
A o tom prece vira je! Vira je pouze jine slovo pro chybejici dukazy/argumenty, vyplnujici tuto mezeru. Co chybi cloveku, ktery nemuze nalezt odpoved na "nesmrtelnost chrousta" (jakozto /empiricky/ nesmylsnou tezi)? Vira. Ac nesmysl, stava se soucasti jeho (zvracene?) reality. Tot ma malickost o krestanstvi a podobnych zhuverilostech.
Mas nejspis na mysli paralelni kontinua.
Nejspíš jo, ale abych se nezapletl. Těch teorií bude jistě víc. Díky, mrknu na to.
A o tom prece vira je! Vira je pouze jine slovo pro chybejici dukazy/argumenty, vyplnujici tuto mezeru...
Ne každá víra každýho člověka je stejná, nebál bych se tvrzení, že hloubka, šíře, intenzita atd. víry každýho věřícího člověka je jiná, individuální, neopakovatelná. Víra v Boha se může jevit nevěřícímu jako nesmysl, berlička, záchrana, most přes iracionálno atd. a pro některý věřící tím jistě může být. Ale tady se sráží dva světy, pohled nevěřícího a věřícího, přičemž pro oba je těžký/nemožný pochopit toho druhýho. Je velmi jednoduchý, aby nevěřící prohlásil: víra je způsob jak vysvětlit nevysvětlitelný, pavědecky, nesmyslně, iracionálně, bez důkazů a smést tak víru jako něco naprosto nesmyslnýho.
Samo křesťanství je tu cca 2 tisíce let (pokud se nebudeme hádat, od kdy jde o křesťanství) a staví (má základy) na judaismu. Jistě že dlouhý trvání takovéto víry není důkazem samo o sobě, ale zatím žádná věda, filozofie, poznání, ... nerozložily křesťanskou víru.
Víra je dar, nestojí (a nemusí stát) na logických, vědeckých důkazech, protože víra není "vědecká", ale není ani "nevědecká".
Pavel
A nepletes si nahodou viru s formou /viry/? Protikladem (ac se to tak muze jevit) neni ono "iracionalno", pro vedecky zalozene jedince nepochopitelne (jen zdanlive), ale prave ona dogmata, za eony veky privlastnena. Ja se nahodou povazuji za hluboce vericiho cloveka a verejne zde prohlasuji, ze vira NENI darem, ale soucasti (spoluucasti) existence kazdeho inteligentniho tvora, ktery je schopen toto o sobe rici. Jednotlive formy (krestanstvi, judaismus, islam,...) jsou jen chabe berlicky a pokusy o vysvetleni archetypalnich "hodnot", ktere, jsi-li citlivejsi nez armabeton, nosis v "sobe" (v nejhlubsich zakoutich psyche) a vis, ze jsou spravne. Tot muj vylev...
Já jsem katolík, ale momentálně je moje víra tak na hranici umření. Jistěže víra má svoje formy, projevy, ať už na niterné a veskrze osobní úrovni nebo jako formální projevy.
Pod pojmem dogma rozumí katolická církev zjevenou nebo poznanou pravdu, ve kterou církev vždy věřila a ukázalo se rozumné/potřebné/nutné takovou "záležitost" kodifikovat. Vyhlášení dogmatu tedy není něčím ve stylu: "hele, na co jsme zase přišli", ale ve stylu "církev prohlašuje, že věří a vždy věřila, že". Víra ale není založena na dogmatech, dogma naopak (definice dogmatu) vychází z víry. Jistě tady byla dříve víra a teprve až pak dogma, těžko obráceně.
... a verejne zde prohlasuji, ze vira NENI darem, ale soucasti (spoluucasti) existence kazdeho inteligentniho tvora, ktery je schopen toto o sobe rici
Nerozumím. Víra je dle tebe součástí každého (...), který je schopen říct, že je inteligentní nebo který je schopen říct, že je věřící? Je vysoká inteligence člověka darem? Je nadání darem? Je zdraví člověka darem?
ednotlive formy (krestanstvi, judaismus, islam,...) jsou jen chabe berlicky ...
Judaismus vychází z osobního i zprostředkovaného styku s Bohem. Křesťané věří, že na Zemi pobýval Syn Boží, tj. Bůh se nechal tímto způsobem "poznat" (jen v jistém významu tohoto slova). Stejně tak muslimové věří, že k nim promlouval Alláh skrze proroky, z nichž někteří jsou jak starodávnými proroky judaistickými, tak i ranně křesťanskými (islám např. považuje Ježíše Krista za jednoho z Alláhových proroků).
Zda jde tedy v tomto ohledu o chabé berličky vysvětlující (odpovídající na) archetypy nechám k dalšímu posouzení.
Pavel
Dogma nemuze vychazet z viry, pochopil bych opak (vira dle dogmatu). S tou "inteligenci" jsem to taky myslel ponekud jinak. A rozvadet /prikladem uvedene/ formy do konkretnich podob s citacemi... toho jsem svetelne roky dalek. Nemas doma dogu? /domadog /
Dogma se (alespoň v katolické církvi) stává dogmatem v okamžiku jeho vyhlášení. Takže církev v něco věří a za třista let se ukáže důležitým kodifikovat danou záležitost jako dogma. Tj., dogma je až druhotný, nejprve byla víra (věříme, že ...) a teprve následně se ustanovilo dogma.
Ranná křesťasnská církev neměla definovaný dogmata. Stejně tak třeba vyznání víry bylo kodifikováno až staletí po vzniku křesťanství (a ne obráceně). Proto tvrdím, že dogma je "důsledek víry", ne naopak.
Pavel
Uz jsem pochopil, jak to myslis. Peace...
OK, mife. Jinak mým cílem nebylo tě přesvědčovat na teologocké bázi, šlo mi o vysvětlení pojmů a postojů. Jsem rád, žes mi porozuměl v tom, jak co myslím.
Jinak ono je obecně víc pojmů, jejichž chápání je sporný. Třeba takovej mýt/mýtus. Spousta lidí to vidí takhle: mýtus=pohádka. Ve skutečnosti je mýtus něčím jiným (ale to už je nad moje vysvětlovací schopnosti)
Pavel
Jen mne tak napadá, zajímvé čtení to sice možná je, ale takových "uznávaných kapacit" co řeknou že to či ono je úplně jinak a z rukávu vysyspou 703 argumenty proč mají pravdu jsou mraky...
Podle P.Z. je autor nesype z rukávu. Docela bych si tu knihu přečetl, ale s mou ingliš nevím.
Pavel
Nepotřebuješ všechny ty metody (C14, Bible & spol.) na určení stáří předmětu, je to pouze matoucí. Stačí se řídit z čeho co je a hned víš i ze kterého věku to je. Jen si musíš zapamatovat, jak to šlo za sebou:
doba kamenná doba železná doba bronzová doba dřevená (vše bylo ze dřeva např. zámek Hluboká nad Vltavou) doba litinová (u nás I. republika - vše z litiny) doba umělohmotná (teď)
Možná jsem na něco zapomněl. I víka od kanálů se teď kvůli tomu dělají z umělé hmoty, aby až někdy v budoucnosti, najde archeolog víko, hned věděli, ze které je to doby.
Obávám se že jediné víko od kanálu které najde bude plastové, neboť ta kovová skončí ve sběrně.
Dovolil bych si poopravit doba odpadková
Detailní rozbor tématu středověk provedl J. Werich v jedné ze svých předscén, z té plyne, že vlastně středověk je svým způsobem právě teď a končí to lehkým dovětkem ....všiměte si, jak jsem tolerantní.
Hm, nie je to jedno? Ja by som skor prijal keby nejaky vedec zistil ze nejaka dan je navyse, a ze by sa mala vyskrtnut z danovych zakonov, to by som sa isiel ozrat jak prasa
To jde zařídit, viz offshore společnosti.
Pavel
eh tak to mne ako osobe fakt nepomoze Sorry za offtopic len som si pred par hodinami pozeral vyplatnu pasku a este stale sa mi otvara nozik vo vrecku
Ano, jako jedinci ti taková info/rada skutečně k ničemu není. Ale pokud by se vás sešlo víc, s rozumným "obratem" (víš, co myslím), pak by stálo za zvážení zřízení/koupení takové společnosti a využít všech prostředků, jak snížit daňovou zátěž na minimum. Logicky bys ale musel přestat být zaměstnancem firmy v DE a využít jiné formy pracovního poměru. Reálný to je.
Pavel
Divím se, že vzhledem k probíraným tématům a přítomnosti Paulluse tu ještě nemáme toto:
... k nám přijel nějakej klerikální poslanec a mluvil o božím míru, který se klene nad zemí, a jak pánbůh si nepřeje války a chce, aby všichni žili v míru a snášeli se jako bratří. A vida ho, vola, jakmile vypukla válka, ve všech kostelích se modlí za zdar zbraní a o pánubohu se mluví jako o nějakém náčelníkovi jenerálního štábu, který tu vojnu řídí a diriguje.
Mimoto napsal Hašek ještě hezkou básničku v Českých Budějovicích, když dostal rozkazem od svého představeného napsat něco na nástěnku:
Zu dem Befehl auf der Wand Gott Strafe England! Herr Gott ist mobilisiert und mit seiner Name ist mit England Amen!
Existoval středověk? 
poradna.net
[joke]Promiň, Pavle, příležitostně plníš pokec poradny pěknými ptákovinami. Přiměřeně, prosím.[/joke]
[joke]Promiň, Pavle, příležitostně plníš pokec poradny pěknými ptákovinami. Přiměřeně, prosím.[/joke]
Dale, já myslel, že Pokec je pro ptákoviny výslovně určen.....
No jistě, proto [joke][/joke]. Vždyť i můj komentář je ptákovina, ne?
Skutečně velice zajímavé, včetně komentářů. Mně vždycky fascinuje, že při řešení obdobných problémů ani představitelé vědy na jedné straně ani "záhadologové" na straně druhé nejsou schopni jednoduše říci: "Nevíme", nebo třeba "Za současného stavu poznání objektivní reality nemáme dostatek informací".
To pak vyúsťuje v uvažování takových mamlasů typu členové spolku Sysifos, co uděluji Bludné balvany, jako je J. Grygar, který tvrdí, že nic, co nejde změřit, neexistuje a na druhou stranu obhajuje Neposkvrněné početí.
Kdyby žil Grygar v 11. století n.l., určitě by také tvrdil, že elektřina neexistuje a existovat nemůže a s chutí by nechal zastánce protichůdné teorie upálit.
A k tomu všemu ještě dal bludný balvan inženýru Bendovi. IMHO až bude evakuace, Grygar nepoletí...
Ing. Benda je magor (zvláštní, že v těchto "sci-fi" odvětvích blbnou nejvíc inženýři), ale dejme tomu, že v 0000000000000,1 % pravděpodobnosti jsou jeho teorie pravdivé a Grygar fakt nikam nepoletí a zůstane doma i s ještírky. To nase*e......
Bendu obvinil nějaký švýcarský kontaktér že převzal bez dovolení jeho spisy a teorie, takže on zas takový originál není.
Jinak ještírci žijí uvnitř Měsíce, který je dutý.
Troufám si kategoricky nesouhlasit! Ještírci už pár let žijí uvnitř má hlavy. Večer, když je ticho, jsou až nesnesitelně otravný. Ve dne je dost protivný i to jejich nabádání "Zab ho!, zab ho!". Hlavně na dlouhých poradách...
JW je zabije. Ver mi.
zřejmě jsi chtěl napsat 0,0000000000001 %
Protože při pravděpodobnosti 0,1% se nemusí jednat o nic nemožného, je to 1:1000.
nebo jsi byl kontaktován a pověřen šířením "pravdy"??
Máš samozřejmě pravdu, jednalo se o překlep. Při takové pravděpodobnosti by už Benda mešuge nebyl.
Grygar je přece nasazený mimozemšťany, aby zakrýval jejich skutečné zájmy
o tuto planetu. Jeho DNA má jinou strukturu než lidská (byl jsem u toho, když
to v laboratoři zjistili).
Zkusím se k tomuto vyjádřit. Tohle je dogma katolické církve (nevím, jestli všech katolických církví nebo jen římsko-katolické). Za dogma je prohlášen (řekněme) "článek víry", o němž se soudí, že "tohle je součástí naší věrouky a vždy se v tohle věřilo" a jedná se o neodvolatelný "fakt" (pojem "fakt" sem moc nesedí, ale snad je jasný, co tím myslím).
Dogma (tuším) vyhlašuje papež, s "požehnáním" církevního sboru, tuším v zastoupení kardinálů. Věří se, že v podstatných věcech víry (čímž dogmata zajisté jsou) je církev prostoupena boží přítomností a tudíž nemůže dojít k omylu.
Častým problémem třeba je chápání velice "populárního" dogmatu o neomylnosti papeže (dogma nepřijaté všemi katolickými církvemi!). Opět se má za to, že papež, jako vrcholný představitel církve a (přeženu) zástupce Boha na Zemi se nemůže ve věcech víry (vyhlášených jako dogma) mýlit. To už se ale netýká třeba encyklik, politických názorů, ekonomických názorů, atd.
Co se týká neposkvrněného početí, má spousta lidí (i katolíků) naprostý zmatek v tom, o co jde. Všichni si myslí: Jo, panna počne dítě (hahaha) a protože tam jaksi nebyla fyzická přítomnost penisu, jde o neposkvrněné početí. Dogma je ale úplně o něčem jiným: o tom, že početí Panny Marie, tedy početí jí samé jejími rodiči (!) bylo odprostěno od prvotního dědičného hříchu. Takové dogma se může jevit jako zjevená (nikoli "objektivně zjištěná") pravda...
Nemám ale patřičné vzdělání, jsou-li mé myšlenky a vyjádření nepřesné (a věřím, že jsou), omlouvám se...
Pavel
Asi jsem se špatně vyjádřil.
Já nechtěl zaujímat žádný postoj k "NP" z hlediska teologického či gynekologického, jen jsem vyslovoval nesouhlas s názory člověka, který se na jednu stranu tváří jako objektivní vědec a chce každý přírodní jev prokazovat empirickým měřením a na druhou stranu obhajuje jeden z poměrně sporných postulátů víry, resp. jednoho náboženského názorového proudu.
Jinak si myslím, že otázka "NP" by asi takto krátce odbýt nešla, muselo by k ní přistoupit mnohem komplexněji. To, co jsi o něm tady napsal, působí jako vytržené z kontextu.
Hm, klasická představa: víra versus věda. To už tu bylo tolikrát. Proč si tolik lidí myslí, že tyhle záležitosti jsou a musí stát proti sobě?
V čem je NP sporná záležitost? V kontextu věrouky katolické církve z ničeho nevybočuje, neční, ...
Jen jsem chtěl poukázat na to, že pod NP si naprostá většina lidí představuje něco jinýho, než o čem je dogma. Toť vše. Máš pravdu, že tyhle věci by chtěly víc času a prostoru, s tím souhlasím.
Pavel
Problém je, že málokterý vědec připustí Shakespearovu tezi, že je mnoho věcí mezi nebem a zemí.
I v katolické církvi jsou mezi váženými teology názorové proudy, neuznávající NP (mj. se opírají o názory Celsea, který tvrdil, že PM počala Ježíše s římským vojákem Panterou).
Paullusi, nezlob se, ale umíš číst? Dogma o NP je o početí panny Marie jejími rodiči a ne o početí jejího syna, Ježíše. Zkus si o tom něco najít.
Pavel
Domnívám se, že neposkvrněné početí PM je komplementární k početí Ježíše; těžko si lze totiž představit jak PM nezatížená dědičným hříchem se poskvrnila početím Božího syna.
viz Starý zákon: Proto vám dá znamení sám Panovník: Hle, panna počne a porodí syna ...(Iz. 7:14)
a zákon Nový: ... Josefe, synu Davidův, neboj se přijmout Marii, svou manželku; neboť co v ní bylo počato, je z Ducha svatého ... To všechno, aby se splnilo, co řekl Hospodin ústy proroka: "Hle, panna počne ..." (Mat. 2:20-22)
Jinak způsob disputace na úrovni TJJNBV pomocí invektiv o "umění číst" a nutnosti "si něco najít" není mým stylem, takže se příště budu snažit vyvarovat reakcí na Tvé příspěvky.
Inu, jestli jsem se tě dotkl, omlouvám se. Jak jsem asi tak mohl tušit, že tyhle dvě věci spojuješ v jednu?
Poskvrna prvotního (dědičnýho) hříchu není chápána jako poskvrna aktu stvoření nové bytosti (aktu zplození), ale zatížení duše člověka dědičným hříchem. Čili: nemůžeš mluvit o početí Ježíše PM, že "se poskvrnila početím Božího syna", alespoň ne v kontextu poskvrnění dědičným hříchem... To "poskvrnění" je vztaženo k duši novýho človíčka, jehož existence začíná aktem zplození (spermie+vajíčko).
Pavel
Nešlo by to ještě jednou, tři slova na řádek a s obrázky?
Můj spor s Paullusem začal tím, že jsem nabyl dojmu, že nesprávně vztahuje dogma o neposkvrněném početí Panny Marie na akt stvoření jejího syna, Ježíše Krista. Ve skutečnosti je toto dogma o početí samotné Panny Marie jejími rodiči; toto početí pak (dle tradice církve a následně jako dogma) přiznává čistotu aktu jejího zplození tím, že nebylo zatíženo "dědičným, prvotním" hříchem. Nejde tedy o žádnou poskvrnu "aktem soulože", ale o poskvrnu duše nového, právě zplozeného člověka dědičným hříchem.
Špatně jsem pochopil Paullusovo tvrzení, protože jsem si prostě nedokázal představit, že sice ví o čem mluví, ale současně ve svým příspěvku spojil dvě rozdílný skutečnosti v jednu, řekněmě logicky navazující, přičemž (dle mýho) chybně interpretuje pojem "poskvrnění", vztahující se k probíranému kontextu.
Omlouvám se, ještě jednou, Paullusovi, ale těžko jsem mohl za daných okolností reagovat jinak.
Pavel
Naopak omlouvám se já, chyba je na mé straně. Kdybych věděl, že jsi takříkajíc praktikující katolík, nikdy bych se do debaty tohoto typu nepouštěl.
Kromě toho jsem tím víc utvrzen ve svém dřívějším názoru, že pro mne bude vhodnější na Tvé názory nereagovat, protože bych se Tě někdy mohl, byť nechtěně, dotknout i v jiných, mně neznámých a pro Tebe významných či citlivých oblastech a nebyl bych tudíž v takové diskusi svobodný, což je jedna ze základních výhod internetové komunikace.
Proč?
Byla nějaká moje reakce hysterická? Vztahovačná? Urážlivá? Xenofobní? Bigotní?
K diskusi tě jistě nutit nebudu, ale z mé strany je to OK.
Pavel
Možná trochu vztahovačnosti by se tam našlo.
Ale nedá mi to nepoznamenat, že jsou zkrátka určitá témata, kde tvá hyperaktivita není ku prospěchu věci. Obzvlášť v našich končinách. Tak to vidím já. 
Ale nerad bych nějak zasahoval do tvých svobod, jen chci říct, že sis na toto zkrátka nevybral to správné publikum.
Hm, asi bude nutná sebereflexe. Já si nevybírám publikum, reagoval jsem na jeden příspěvek, stejně jako jsem reagoval na desítky/stovky předtím.
To, o co jsem se snažil, bylo podání výkladu určitých pojmů, nic víc.
Pavel
Oni nám to polští černoprd.lníci vysvětlí. Těším se na další zákony EU.
A protože Ř-K církev je vystavena na dogmatech, stačí, aby jediné z dogmat bylo zpochybněno a celé učení církve se zřítí.
Proto taky neřiměřeně hystericky reaguje na filmy typu Šifra mistra Leonarda. Tam, kde má dostatečný vliv, prosadí zákaz vysílání, jinde jen skřípe zuby.
Místo, aby vysvětlovala, jde cestou restrikcí, věřícím je v kostele v podstatě řečeno, že jde o dílo Satanovo a ne aby se na to náhodou podívali nebo vzali do ruky nějakou knihu, která se Ř-K církvi nehodí do krámu!
Ideální věřící Ř-K církve je ten, který nepřemýšlí a to co je mu sděleno, bere za nevyvratitelnou pravdu. Měl jsem možnost srovnávat přístup katolické církve s jinými cirkvemi (nemyslím Jehovisty
). Tam, kde se při výkladu Bible v katolické církvi tupě předčítalo, popř. se vykládaly všeobecně známé obrazy se v jiné církvi diskutovalo, vysvětlovalo, uváděly se historické souvislosti bez jakéhokoliv fanatizmu.
Tento přístup a snaha katolické církve, získávat čím dál větší politickou moc se mi vůbec nelíbí.
Máš naprostou pravdu, když někde vidím vystoupení kardinála Vlka, mimoděk mi v hlavě začínají znít husitské chorály.....
Tohle se stalo už xkrát. Říká se tomu hereze, neboli kacířství.
Ta kniha se mi moc líbila, četl jsem ji jedním dechem. Ale kritici tvrdí, že jho kniha nemá vědecký základy, že jde o fikci. Ale je moc hezky napsaná.
Inu, je možný, že to tak je. V Ř-K neexistuje v podstatě demokratickej přístup, je hodně formální a hierarchická... Všichni věřící nejsou tupý stádo a že by církev měla nějakej velkej vliv na život katolíků si taky nemyslím.
Pavel
K tomu kacířství.
V minulosti, kdy měla církev mnohem větší vliv, to bez problémů ustála a kacířů se elegantně za pomoci světské moci zbavila. Představ si, že by tomu došlo dnes, bylo by to doloženo "nezpochybnitelnými" důkazy a na veřejnost by se to dostalo dřív, než by to stačil Vatikán zamést pod kobereček. Stačilo by opravdu málo a katolická církev by se sesypala.
Ke knize.
A o to jde. Pokud by církev místo histerických reakcí typu zákazu vysílání filmu v některých zemích vysvětlila, že jde o fikci, zpochybnila nějaký centrální motiv filmu, bylo by to z mého pohledu mnohem šťastnější řešení. Takto si řekneš: Proč ta církev kolem sebe tak kope? Že by na tom bylo něco pravdy?
K ideálním věřícím.
Je to podobné jako s ideálním občanem v USA. Negramotný nepřemýšlející, dobře krmený a tím pádem spokojený volič
Zkus se zamyslet, kolik lidí ve tvém okolí z těch, kteří pravidelně chodí do kostela také o víře přemýšlí. Kolik z nich si s tebou popovídá a rozberou Šifru ML a budou schopni akceptovat i jiné názory. Zjitíš, že se jich pár najde, ale když to porovnáš se zbytkem, to procento nebude moc velké... A klidně můžeš vybírat mezi mladými, určitě tam bude nějaké katolické společenství.
nějak mě napadá paralela s voliči jedné naší nejmenované strany jediného vůdce. Nebo se mi to jen zdá.....
ad 1) K tomu kacířství...
No, v jednotlivých případech ano, ale byly hereze, který fungovaly i desítky let jako relativně velký společenství. Kdybych se trošku snažil, pár bych jich našel. Je pravda, že je církev likvidovala "válečným stavem" a to často velmi krutě. Ale ne vždy teda bylo kacířství podchyceno už v zárodku a zprovozeno ze světa.
ad 2) Ke knize...
Z pohledu církve jde zřejmě (alespoň po formální stránce) o takový rouhání, že se prostě proti němu musí ozvat - podobně jako hysterická reakce na urážky proroka Islámu po zveřejnění karikatur v Dánsku. Prostě ho chápe jako útok...
ad 3) K ideálním věřícím
Sám jsem katolík a s lítostí musím říct, jak moc máš, bohužel, pravdu. Tolikrát jsem zažil, že "řekl to pan farář" (a vůbec nešlo o teologickou záležitost), tak to tak prostě bude. Vím, jakou obrovskou autoritu má (může mít) kněz, i když je to třeba lidskej šmejd (na jednoho takovýho jsem narazil a postavil se mu). Je pravda, že naprostá většina věřících nejen že nepřemýšlí, ale nejsou ochotni si jinej názor ani poslechnout. Tohle žene ty lidi do záhuby. Jsem rád, že mezi takový ovce nepatřím.
Pavel
Kacířsví
Pokud jsi tím myslel alternativní církve, tak to nebyl útok na podstatu křesťanství, ale na vznikaly, protože lidé nesouhlasili s tím, jak se církev chová - Hus, Lutter - klasický případ kritiky prodávání odpustků (to v podstatě funguje dodnes, i když trošku jinou formou), hamonění majetku církví, snaha získávat politickou moc...
Já jsem měl na mysli něco jiného. Představ si, že by se našly nějaké nezpochybnitelné spisy které by popisovaly dobu, kdy žil Ježíš (přece jen máme 30 let mezeru v jeho životě) a mimo jiné by se tam objevilo, že byl ženatý a měl děti. Tohle by církev
neustála a asi by udělala vše proto, aby to "pohřbila" a řekněme si to upřímně, prostředky na to má.
Určitě sis všiml změnu ve vysvětlování (jsou mnohem opatrnější). Např. co se týká evoluční teorie ve vztahu k Bibli. Dříve bylo tvrzeno bez jakýchkoliv pochybností, že svět byl stvořen za 7 dnů. Dnes už to není z pohledu církve "7 dnů", ale je to obrazné popisování stvoření světa. To je z mého pohledu docela významná změna výkladu.
Byla ti někdy vysvětlena symbolika v kostele? Odkud a proč svícny, poháry, jaký je jejich význam, např. i ve vztahu k starému zákonu? Při mši nejde jen o opakování poslední večeře. Předpokládám, že spoustu věcí znáš, ale znají to i lidé, kteří do kostela chodí? Nemyslíš, že by měli vědět, o co při mši vlastně jde, aby to dovedli pochopit a nesledovali, jak pan farář "umývá nádobí"?
Já totiž pozoruju, že se to zvrhlo v něco "divného". Lidé, zvášť ti starší si chodí do kostela "odsedět" neděli, protož jaksi "musí", jinak by to byl hřích. A pokud něco provedou, stačí když se pomodlí, veřejně se vyznají při mši z hříchů (ti aktivnější zajdou jednou měsíčně ke zpovědi), absolvují přijímání a je to vyřešeno. S čistým svědomím odcházejí z kostela. Tohle byla má narážka na novodobé odpustky.
Ne, já myslel "klasický hereze", jako ariánství, nestoriánství, viz Hereze
Prodávání odpustků je viděno optikou dnešního světa zajisté zvrhlost. Obávám se, že to byla zvrhlost i v optice tehdejšího světa, pokud šlo o pravdu o prodej odpuštění hříchů za peníze (a co o tom vím, tak právě o to šlo).
Vím, že třeba Zenon Kosidowski o tomhle píše (a nakonec i pan Brown). Pokud by se takový informace ukázaly jako pravý, pak tím padá celý křesťanství. Víra v Boha (obecně) tím dotčena bezprostředně být nemusí, ale celý křesťanství by to mohlo zabalit
Souhlasím s tebou, že za tím by se zavřely brány Vatikánu tak, že ani andělé nebeští by je neotevřeli 
Já vím, že křesťanství převzalo mnoho ritů nejen judaistických, ale i pohanských. Dodnes mi je to takový... divný. Svícen: snad má původ v židovským sedmiramennýcm svícnu (?), pohár: nádoba na Kristovu krev (?).
No jo, to by měli vědět zatraceně dobře, o co při mši jde. To je záležitost rodinné výchovy + náboženské výchovy ve školách. Já to vím docela slušně, tak na jedna mínus. Mluvím teď pouze o ritu římsko-katolické církve.
Ad zpověď a vyznání hříchů: hříchy se odpouštějí při zpovědi, při vyznání hříchů při mši ne (leda bych se pletl, nicméně pak by se to vztahovalo na hříchy lehký).
Aby byla zpověď platná, musí dojít k pokání. Pokud je zpověď (ve skutečnosti svátost smíření platná), pak ano, věřící odchází očištěn, hříchy jsou odpuštěny a měl by si odpustit i sám (sebeobviňování k ničemu dobrýmu nevede). Je fakt, že tohle se katolíkům dost vyčítá: zajdete ke zpovědi a je to. Ano, je to. Věříme, že kněz má způsobilost provést tento úkon, kterým Bůh odpouští hříchy. Nicméně bych to nepřirovnával k odpustkům.
Odpustky fungují v katolické církvi dodnes, ale trochu jinak. Jedná se o odpustky za zemřelé, nikoli za žijící (což je podstatný rozdíl). Je možné je získat (znovu opakuji: pro zesnulého) při splnění předem daných podmínek (relativně mírných), majících výhradně náboženskou povahu (byť dle mého osobního názoru drobátko nešťastnou). Finanční stránka není obsažena, tj. nikde se nic neplatí.
Ono taková zpověď je pro spoustu lidí obrovsky těžká záležitost: přiznat nahlas, v čem se provinil, to je pro spoustu lidí těžší, než se zdá. Člověk chybuje a hřeší, tomu se vyhnout nedá. Smyslem zpovědi je jednak to odpuštění hříchů, kromě toho i jakási psychologická pomoc a rada kněze. Jak jsem jednou slyšel: "Cílem není nikdy nezakopnout. Ale po každým pádu vstát."
Pavel
Koukám, že jsem přeskočil jeden odstavec.
Ano, to máš pravdu. Jistě byly i doby, kdy bylo kacířstvím a rouhačstvím tvrzení, že Země nené středem vesmíru. Doba byla skutečně taková. Církev byla téměř vždy chápána jako nejvyšší autorita, bohužel i často ve zcela světských záležitostech, které s vírou neměly nic společnýho.
Pokud jde o těch 7 dní: dnešní pohled/výklad je ve smyslu: "jde o symboliku". Nicméně věřím tomu, že bývaly doby, kdy těch 7 dní bylo reálných, protože je to v Bibli. Ono už z logickýho pohledu jde o nesmysl: pokud by šlo o akt stvoření, jistě by měl nulový trvání.
Někdy je trošku i problém ve způsobu chápání Bible. Ona není jen náboženskou knihou, jsou v ní texty i historický, výklady, popisy atd. Dnes už se ví, že v tehdejší době zapsané (nebo ústně předané) příběhy (řekněme třeba i legendy) záměrně nepopisovaly události tak, jak proběhly, ale příběh se přiohnul tak, aby podpořil výklad nebo cíl autora.
To je třeba vidět i v evangeliích: v některých informacích se od sebe liší. Mimochodem, dodnes mi nikdo smysluplně nevysvětlil, proč nebylo do Bible zařazeno Petrovo evangelium.
Až se dostanou na světlo info ze svitků z Kumránu (Qumranu), to bude taky šrumec
Pavel
Samozřejmě, že jsem myslel zřícení církve, ne víry v Boha. Protože právě Ř-K církev je vystavena na dost chatrných základech.
Máš pravdu, že vyznat se veřejně z hříchů může být těžké. Ale jde jen o zvyk. Je to těžké poprvé, možná podruhé, ale pak se z toho stává "rutina". Chápu, že to význam má, že to donutí člověka o tom přemýšlet (aspoň si zavzpomínat, co nepěkného jsem udělal) a musí to svěřit knězi při zpovědi. Možná je to lepší než nic. Ale pořád si myslím, že pokud je člověk slušný, má svědomí a udělá něco špatného, tak ho to mrzí. A to je podstata - přiznat si, že jsem udělal něco špatného. Jestli se s tím svěříš knězi, který podle katolické věrouky má právo tě zbavit hříchu ze svého titulu. Pokud totiž nedokážeš posoudit, jestli to bylo špatné, nejdeš s tím ani ke zpovědi. A tady záleží na morální latce, kterou má každý posazenu jinak a její poloha nezáleží na tom, zda člověk je členem nějaké církve, ale na prostředí ve kterém vyrůstal a jeho výchově.
O odpustcích za mrtvé vím, ale z mého pohledu je nespravedlivé, pokud by se měl Bůh rozhodovat podle toho, kolik lidí požádá o odpustek za mrtvého. A navíc jde opět o "vynález" katolické církve.
Do Bible se nedostala spousta spisů, protože se nehodily do celkového konceptu, hlavně novozákoní spisy z dob prvních křesťanů. Je to jednoduché - jejich zařazení už záleželo na papežských koncilech...
Kdo například rozhodl a na základě čeho, že papež je zástupcem Boha na Zemi? Ježíš o sobě nic takového neprohlašoval a ani neurčoval svého nástupce.
[1/2]
Minimálně západní a východní církev stojí na stejných základech. Odlišnosti byly a ke schizmatu došlo tuším v jedenáctým století, takže řekněme prvních tisíc let je relativně společnejch. Mluvím tady o katolické (později římsko-katolické) a pravoslavné (paravoslavných) církvi. Takže tady bych nijak nevyděloval Ř-K církev. V čem jsou podle tebe ty základy chatrný? Jde o "neprokázanou" identitu Ježíše Krista? O jeho lidský/božský původ? Nebo o něco jinýho?
Třeba já, ač katolík odmalička a do morků kostí
nevěřím tomu, že v pekle je duše jedinnýho člověka. Věřím, že všechny duše projdou očistcem a dostanou se do nebe. Tohle je ale moje soukromá myšlenka, v žádným případě ji církev nesdílí.
Jasně, ono to vypadá jako automat: já vhodím modlitbu a ty vymažeš sedm let hříchu. Opravdu to tak někteří (i katolící berou), bohužel. Z hlediska řekněme duchovního ale nejde o obchod; věříme, že upřímná touha pomoci zesnulému pomocí modliteb je účinná podobně, jako např. jeho vlastní pokání (zpověď, ...). Nikdo nikdy nevyřkl, že tohle je snad jedinný/hlavní měřítko pro Boží úvahu nad duší zesnulého (to by bylo absurdní). Ale je fakt, že to tak někteří chápou.
No, nemuselo jít vždy jen o papežský koncily, bývaly koncily ekumenický, kde papež neměl hlavní/výhradní slovo. Historických patriarchátů je tuším 5, Řím se jaksi dostal ke slovu v západní církvi řekněme spíše politicky, než teologicky.
Rozumná námitka. Nejdříve existovaly místní církve, to co dnes zhruba odpovídí farnostem (z dnešního pohledu). Tyto místní církve byly do značné míry autonomní.
...
Při mši se obecně "oroduje" za zemřelé duše, pokud si někdo "nekoupí" přímo meš
za konkrétního zemřelého. Ale způsob, jakým se to děje...
Myslíš, že má skutečně nějaký duchovní význam, když 50 lidí bezmyšlenkovitě opakuje nějakou frázi? Chápu, že by to význam mělo, pokud by ti lidé při tom opakování na něco mysleli, skutečně si to přáli. Možná by stačilo málo - jen aby kněz, který vede bohoslužbu to těsně předtím nějak uvedl, nasměroval myšlení lidí.
Tohle jsou další věci, které mi vadí na katolických bohoslužbách. Jsou strašně formální. Předem víš, co se bude dít, kdy máš vstát, kdy kleknout. A já se bojím, že spousta lidí při tom tělocviku (omlouvám se) vůbec nepřemýšlí a mechanicky opakují slova, která se nezměnila snad od doby, kdy zavedli mše v českém jazyce (což zase není tak dlouho). Aspoň už kněz stojí otočen čelem k lidem...
Ano, kromě jinýho se při mši oroduje za zesnulé, to je pravda. Požádat o vykonání mše na úmysl dárce, případně jmenovitě za konkrétního (jedmoho či více) zesnulých je běžné. Že je to doprovázeno platbou je pravda, ty peníze připadnou církvi (aspoň myslím, že si je nenechá kněz, těžko říct).
Bezmyšlenkovité opakování fráze v tomto konetxtu má nulovej význam. Většinou jde ale o motlitby, ne o bezmyšlenkovitý fráze. Je fakt, že způsob jakým se to děje je dost mechanickej, to jo. Záleží na každým, zda jen odříkává slova nebo se skutečně modlí. To za něj nikdo nevyřeší, to musí každej za sebe.
Často to kněz dělá, že nasměruje myšlení. K té mechaničnosti a povinnýmu odsezení: jeden kněz si takhle vyzkoušel svoje ovečky. V průběhu mše blo normální čtení, jako vždy. Až skončila mše, řekl kněz, že by věřícím rád přečetl něco zajímavýho. Dal se do toho, za pár minut něco přečetl. A pak se zeptal, jestli tenhle text už někdy někdo slyšel. Nikdo ho neslyšel, přitom šlo o čtení při té samé mši, tj. řekněme před půlhodinou. Možná úsměvný, možná tragédie...
Nojo, sposuta lidí (a troufnu si říct že naprostá většina) se opravdu tak chová. Bývají dělaný mše i trošku ne-tradičním zúůsobem (dětský mše, mše s výrazným prvkem hudebním, ...), ty bývají živější, dynamičtější.
Vždycky mě uchvátí černošský protestantský spirituály zpívaný pži mši, jak se tam hejbou a zpívají a tleskají, úplná paráda, to je panečku život
Ale pokrok tu je, už se neleze na kazatelnu, no ne?
Pavel
S těmi černošskými spirituály máš naprostou pravdu. Ale tam jsou spíš protestantské církve
I to kázání je naprosto něco jiného.
Já se docela bojím, že pokud by měl u nás katolický kněz takový malý pud sebezáchovy, že by se snažil něco podobného prosadit, dobře by se mu nevedlo...
S těmi frázemi jsem to myslel trošku jinak. Opravdu jsem se nechtěl dotknout modliteb, ani je označit za fáze. Měl jsem na mysli orodování, které se týká jednak přímluvy za někoho a druhak dovolávání se svatých, aby se přimluvili za nás. A trvá to poměrně dlouho.
Oni ti svatí jsou také kapitola sama o sobě. Neměl bys uctívat nikoho, kromě Boha (pokud to rozšíříme v novém zákoně na svatou trojici). Jak katolická církev vysvětluje modlení se ke spoustě svatých? Jak se s tím srovná uctívání pany Marie?
Však jsem mluvil o protestanských černošských spirituálech. To když člověk vidí, srdce zaplesá. Jsou v tom zatraceně dobří. Ano, i kázání je evidentně něco úplně jinýho, bezpochyby.
Jo, kdyby se do toho nějakej katolickej kněz obul, tak ho svíčkový báby vyštípou. Ona třeba hudba na kytaru při mši je "pouze trpěná", kytara není liturgicky přípustnej nástroj (jen tak na okraj).
Aha, orodování: nojo, zní to spíš jako mantra, ale pokud si uvědomíš způsob, jakým to probíhá, těžko se tady ubráníš bezmyšlenkovitýmu opakování, to je fakt. Ale to je tak jednou za rok, to se vydržet dá
No, spousta svatejch byli pěkní prasáci a to doslova. Někteří předtím žili velmi nezřízeným životem, dokonce řekněme zavrženíhodným. Ale zase menšina z nich žila velmi zbožně a čistě. To se všeobecně ví.
Modlení ke svatým: bráno čistě a přísně teoreticky by šlo vlastně o rouhání. Modlit se dá pouze k Bohu. Formálně se to řeší tak, že modlitba je pořád rozhovor s Bohem a "modlení se ke svatým" je pouze jakejsi prostředek. Tj., řekněme na přímluvu svatýho, ke kterýmu modlitba směřuje jde o modlitbu "boží". Jde o myšlenku, že svatej má prostě "možnost" a na jeho "přímluvu" se člověk odvolává/dovolává; řekněme...
Panna Maria má v katolické církvi velmi výsadní postavení (dokonce i v islámu, kterej si teda zrovna na ženský moc nehraje!); dá se říct, že jde o silný specifikum katolické církve (velké vážnosti se ovšem dostává i v pravoslavných církvích). Úcta ke svatým (a tím i k panně Marii) je dána církevní tradicí a je obecně chápána jako integrální součást věrouky (s tím, že někteří katolíci už překračují jistou mez...). Věří se, že jako "boží rodička", která byla mimo jiné ušetřena dědičného hříchu (viz dogma neposkvrněného početí) má tak blízko Boží přítomnosti a tolik Boží milosti, že na její přímluvu lze (a teď to nebudu formulovat přesně) dosáhnout určitých cílů (ale je to fakt blbě řečeno!).
Jinak k těm svatejm toho už moc nevymyslím, přece jen nejsem teolog.
--
Katolická církev totiž vychází nejen z Bible, ale i z církevních tradic. Tj. spousta věcí není přímo ani nepřímo zapsána v Bibli, přesto je integrální součástí věrouky.
Pavel
[2/2]
Pak začaly logicky vznikat "centra", již zmíněných 5 patriarchátů (Řím je jedním z nich). Tyto centra pak prvně teologicky, pak i ekonomicky začaly ovládat nejen místní církve, ale postupem doby začaly (někde míň, někde víc) nabírat i světskou moc.
V podstatě tedy platilo, že patriarcha měl "moc" nad všemi místními církvemi, které byly sdružovány do vyšších správních celků. Proti "moci" patriarchů v podstatě nikdo neprotestoval.
Římský biskup (patriarcha) se stal "vládcem" nad západní říší (ve smyslu vlády nad touto čáatí církve, ne ve světským významu). Byl tedy mezi ostatními biskupy "první", ať už se na definici dívalo ve smyslu "první mezi rovnými" nebo "první nad rovnými".
Obě církve - východní i západní - odvouzují svůj "původ" od tzv. apoštolské posloupnosti. Ježíš ustanovil 12 apoštolů, kteří světli další kněze (biskupové bývali velmi dlouho voleni lidem) a obě církve si udržely tzv. apoštolskou posloupnost. Obě věří, že jsou přímé pokračovatelky původní, ranně křesťanské církve.
Zatímco pravoslavná církev má tedy 4 patriarcháty (pokud se nic nezměnilo), katolická (respektive římsko-katolická), podléhá patriarchátu jednomu - Římu. Z toho vyplynule, že je řízena hierarchicky a papež je opravdu "prvním". To, že zastuuje Boha na Zemi jsem trošku přehnal, bylo to nešťastný vyjádření. Papež je (v přímé posloupnosti) nástupcem Petra, který byl prvním římským Patriarchou. "Ty jsi Petr, to je skála, na té skále vybuduji svou církev a brány pekelné ji nepřemohou." - tohle je v podstatě odpověď na to, proč je katolíky považován papež (tj. římský patriarcha) za hlavu církve. Uznávám, že v tomhle bodě jsem se předtím nepřesně vyjádřil a lituju toho.
Pavel
To, že papež je zástupce Boha na Zemi není tvé vyjádření, on je takto církví prezentován a tohle sis nevymyslel, ani neformuloval, ale použil jsi, co ti bylo řečeno. Já jsem to slyšel přesně v tomto znění několikrát.
Souhlasím s tím, že je to hlava katolické církve. Tuto "funkci", (protože o nic jiného než o funkci nejde) mu nikdo neupírá a vychází skutečně historicky z pokračování nástupnictví Petra. Ani Petr ale nebyl něčím "zástupcem"...
Nicméně je fakt, že mi to spíš nevědomky uniklo, než že bych s takhle podaným vyjádřením souhlasil. Obecně: katolická církev věří, že v církvi je přítomen Bůh a církev neopouští. Vnějším znakem je papež, jako hlava církve, nicméně ne ve smyslu "zástupce Boha na Zemi", to už by ta pýcha dosahovala až do nebe
V otázce víry a mravů je papeži (dle kontroverzního dogmatu o neomyslnosti papeže) přiznána svrchovaná autorita (jde-li o slavnostní vyhlášení, při respektování všech nutných podmínek). Nejvyšším arbitrem je však pro každýho věřícího jeho vlastní svědomí, na tom ani papež nic nezmění.
V tomto smyslu by mohl být papež vnímán, jak bylo naznačeno, ovšem ve smyslu: Bůh nadále přetrvává v církvi a řídí ji, viditelnou hlavou je úřad (nikoli osoba!) papeže.
Ale nejsem teolog, ani jsem teologii nikdy nestudoval, spousta otázek má víc rovnin, než jsem nastínil.
V podstatě jsou všichni 4 další patriarchové (historických patriarchátů) na stejné úrovni jako římský papež, třebaže si ř-k církve ráda myslí něco jinýho.
Dle tradice ř-k církve byl Petr "první mezi apoštoly", proto je následnictví Petrovo chápáno jako "primariát", nicméně ano, Petr nebyl zástupce, to je fakt.
Nu, snad to co jsem napsal, dává aspoň trochu smysl.
Pavel
Já nevím, mě to všechno přijde jako "kázání vody a pití vína".
Církev nabádá lidi, jak mají být slušní a nevím co, přitom ve jméně Kristově byly pořádány křížové výpravy za účelem vraždit, byli vražděli a upalováni kacíři, jelikož měli jiný názor, než hlásala církev, hon na čarodějnice, viděl jsem nějaký dokument, kde pepež ve II. světové válce žehnal dělům, teď zase prezident, co požaduje od svých zaměstnanců motlitby každé ráno, vyšle vojsko vraždit v cizí zemi a brání zuby nehty jeho odvolání...
Můj názor je, ať si každý věří, čemu chce, jen by však neměl škodit druhým.
V tom máš Kráťo naprostou pravdu, často docházelo nejen k přehmatům, ale i ke zločinům. Tyhle věci nejde přejít, ani omluvit, ani brát na lehkou váhu. Otázka je, zda z toho církev něco vyvodí nebo ne.
Církev se (mimo jiné) bránila kacířství, proslulá je třeba inkvizice. Často se to zvrhlo i o boj o majetek a víra šla stranou. Každá zaslepenost je nebezpečná.
Církev oficiálně tvrdí, že jediná zbraň, která byla požehnána je meč, kterým se pasovalo a že zbraním se nikdy nežehnalo, pouze vojákům. Nevím, zda je to pravda.
Pavel
http://www.google.com/search?client=opera&rls=cs&q= pape%C5%BE+%C5%BEehnal+d%C4%9Bl%C5%AFm&sourceid=ope ra&ie=utf-8&oe=utf-8
Kráťo, to je to, o čem jsem psal dřív. Snaha církve o politickou a světskou moc. Pokud by se církev držela toho, k čemu byla určena - šířit víru bez jakékoliv světské moci, k ničemu podobnému by nedošlo.
Když se podíváš do historie, za vším byla korupce. Třeba vyvraždění templářů, kteří získali příliš velkou moc a vydíraný papež je vyobcoval z církve. Vyvraždění zastánců různých učení (dnes bys řekl protestantů), kteří s tím, jak se církev chová (např. Francie, jméno mi teď vypadlo) nechtěli mít nic splečného až po dobu temna u nás (inkvizice), kdy církev velice slyšela na udání, protože majetek "čarodějnic" připadl jí.
Prostě moc korumpuje v jakékoliv době za jakéhokoliv režimu. A jakmile se kdokoliv dostane k moci, začne jí chtít čím dál víc a protože představitelé církve jsou také lidé, platí to i o nich.
Já když jsem viděl nedávno toho faráře českobratrské církve, který nejdřív drze veřejně lhal a pak když byly důkazy, tak dělal, jako by se ho to netýkalo...
Jak může takový člověk zastupovat jakoukoliv organizaci a církev zvlášť?
Jj. Nevim, jestli ma pan Grygar povedomost o subatomarni fyzice, potazmo o kvantove mechanice, ale v teto oblasti vedy, IMHOj hranicici s magii, by nejspis udelil nekolik hodnotnych cen
. Preji mu, aby ho Schrodingrova kocka kousla do p*dele...
JG mnohokrát řekl "nevíme". Nikdy naopak netvrdil, že "co nejde změřit neexistuje". Hnutí skeptiků prosazuje (mimo jiné) názor, že každá hypotéza by měla mít racionální podklad a každé dokazování by mělo být vedeno racionálními argumenty. Můžete tedy tvrdit co chcete, ale musíte to nějak přijatelně dokázat. Pokud nezačnete argumentovat telepsychohomeokinetickopatickou energií (nějakým fenoménem, jehož existence není prokázána nebo alespoň rozumně vysvětlena), anebo třeba logikou typu von D. (jasně ufouni, nemůže to být nikdo jiný, tudíž existují, QED), pak proti vám Sysifos nebude nic mít.
Já si pana Grygara a jeho úsilí o boj proti iracionalitě vážím, proto mne váš postoj trochu zaráží. Tož jestli proti němu něco vážného máte, uveďte to, abych mohl případně změnit názor. (Ale rozumné argumenty, ne že "určitě by upálil kdyby mohl").
Bylo by to na delší diskusi, ale jenom pro ilustraci vztahu J. Grygara k iracionalitě vyjímám část jeho rozhovoru pro Lidové noviny (LN):
LN: Takže vy, nepřítel pavěd, věříte, že v základu našeho racionálního světa byl zázrak?
JG: Já bych řekl, že byl. Protože ten zázrak je naprosto absolutní. Materiální vesmír vznikl z ničeho. Prostě nebylo nic, vůbec nic. A to je úplně v rozporu s naší filozofickou intuicí, filozofové vždycky tvrdili, že něco musí vzniknout z něčeho.
LN: Mohla bych si s vámi teď udělat malou anketu o církevních dogmatech? Věříte například, že Ježíš byl syn Boží?
JG: Ano.
LN: A není to iracionálnější než třeba homeopatie?
JG: Z pohledu biologa je to pochopitelně iracionální. Ale iracionalita je součástí lidské existence. Takže tohle mi nevadí.
LN: Věříte, že Kristus vstal z mrtvých?
JG: Ano.
LN: Biologicky je to ale nemožné.
JG: Syn boží má zkrátka privilegia, která my nemáme. I tomu věřím.
Jen bych připomenul, že "teorie velkého třesku", na kterou se pan G. nepřímo odkazuje (aspoň já to tak chápu), je jednou z teorií, nikoli jedinnou. Nejsem fyzik a už vůbec ne astrofyzik/xyzfyzik, ale už jsem cosi zaslechl např. o paravesmírech, ...
Ohledně víry G. v církevní dogmata: jde právě o tu víru, která nemusí být nutně podložena "nevyvratitelnými", nespornými, logickými argumenty. Víra nemusí nutně stát (a povětšinou ani nestojí) na racionálních argumentech.
Věří-li někdo, že Ježíš Kristus je Bůh a dále věří, že Bůh je všemohoucí, pak zřejmě není rozdíl mezi proměnnou vody ve víno a zmrtvýchvstáním. Jde prostě o použití "všemohoucnosti".
Pavel
Mas nejspis na mysli paralelni kontinua. Uzce to souvisi s teorii strun (IMHOj blby a mne se nelibici termin). Google objasni
.
A o tom prece vira je! Vira je pouze jine slovo pro chybejici dukazy/argumenty, vyplnujici tuto mezeru. Co chybi cloveku, ktery nemuze nalezt odpoved na "nesmrtelnost chrousta" (jakozto /empiricky/ nesmylsnou tezi)? Vira. Ac nesmysl, stava se soucasti jeho (zvracene?) reality. Tot ma malickost o krestanstvi a podobnych zhuverilostech.
Nejspíš jo, ale abych se nezapletl. Těch teorií bude jistě víc. Díky, mrknu na to.
Ne každá víra každýho člověka je stejná, nebál bych se tvrzení, že hloubka, šíře, intenzita atd. víry každýho věřícího člověka je jiná, individuální, neopakovatelná. Víra v Boha se může jevit nevěřícímu jako nesmysl, berlička, záchrana, most přes iracionálno atd. a pro některý věřící tím jistě může být. Ale tady se sráží dva světy, pohled nevěřícího a věřícího, přičemž pro oba je těžký/nemožný pochopit toho druhýho. Je velmi jednoduchý, aby nevěřící prohlásil: víra je způsob jak vysvětlit nevysvětlitelný, pavědecky, nesmyslně, iracionálně, bez důkazů a smést tak víru jako něco naprosto nesmyslnýho.
Samo křesťanství je tu cca 2 tisíce let (pokud se nebudeme hádat, od kdy jde o křesťanství) a staví (má základy) na judaismu. Jistě že dlouhý trvání takovéto víry není důkazem samo o sobě, ale zatím žádná věda, filozofie, poznání, ... nerozložily křesťanskou víru.
Víra je dar, nestojí (a nemusí stát) na logických, vědeckých důkazech, protože víra není "vědecká", ale není ani "nevědecká".
Pavel
A nepletes si nahodou viru s formou /viry/? Protikladem (ac se to tak muze jevit) neni ono "iracionalno", pro vedecky zalozene jedince nepochopitelne (jen zdanlive), ale prave ona dogmata, za eony veky privlastnena. Ja se nahodou povazuji za hluboce vericiho cloveka a verejne zde prohlasuji, ze vira NENI darem, ale soucasti (spoluucasti) existence kazdeho inteligentniho tvora, ktery je schopen toto o sobe rici. Jednotlive formy (krestanstvi, judaismus, islam,...) jsou jen chabe berlicky a pokusy o vysvetleni archetypalnich "hodnot", ktere, jsi-li citlivejsi nez armabeton, nosis v "sobe" (v nejhlubsich zakoutich psyche) a vis, ze jsou spravne. Tot muj vylev...
Já jsem katolík, ale momentálně je moje víra tak na hranici umření. Jistěže víra má svoje formy, projevy, ať už na niterné a veskrze osobní úrovni nebo jako formální projevy.
Pod pojmem dogma rozumí katolická církev zjevenou nebo poznanou pravdu, ve kterou církev vždy věřila a ukázalo se rozumné/potřebné/nutné takovou "záležitost" kodifikovat. Vyhlášení dogmatu tedy není něčím ve stylu: "hele, na co jsme zase přišli", ale ve stylu "církev prohlašuje, že věří a vždy věřila, že". Víra ale není založena na dogmatech, dogma naopak (definice dogmatu) vychází z víry. Jistě tady byla dříve víra a teprve až pak dogma, těžko obráceně.
Nerozumím. Víra je dle tebe součástí každého (...), který je schopen říct, že je inteligentní nebo který je schopen říct, že je věřící? Je vysoká inteligence člověka darem? Je nadání darem? Je zdraví člověka darem?
Judaismus vychází z osobního i zprostředkovaného styku s Bohem. Křesťané věří, že na Zemi pobýval Syn Boží, tj. Bůh se nechal tímto způsobem "poznat" (jen v jistém významu tohoto slova). Stejně tak muslimové věří, že k nim promlouval Alláh skrze proroky, z nichž někteří jsou jak starodávnými proroky judaistickými, tak i ranně křesťanskými (islám např. považuje Ježíše Krista za jednoho z Alláhových proroků).
Zda jde tedy v tomto ohledu o chabé berličky vysvětlující (odpovídající na) archetypy nechám k dalšímu posouzení.
Pavel
Dogma nemuze vychazet z viry, pochopil bych opak (vira dle dogmatu). S tou "inteligenci" jsem to taky myslel ponekud jinak. A rozvadet /prikladem uvedene/ formy do konkretnich podob s citacemi... toho jsem svetelne roky dalek. Nemas doma dogu? /domadog![]:)](https://static.poradna.net/images/smiley/evilsmile.gif)
/
Dogma se (alespoň v katolické církvi) stává dogmatem v okamžiku jeho vyhlášení. Takže církev v něco věří a za třista let se ukáže důležitým kodifikovat danou záležitost jako dogma. Tj., dogma je až druhotný, nejprve byla víra (věříme, že ...) a teprve následně se ustanovilo dogma.
Ranná křesťasnská církev neměla definovaný dogmata. Stejně tak třeba vyznání víry bylo kodifikováno až staletí po vzniku křesťanství (a ne obráceně). Proto tvrdím, že dogma je "důsledek víry", ne naopak.
Pavel
Uz jsem pochopil, jak to myslis. Peace...
OK, mife. Jinak mým cílem nebylo tě přesvědčovat na teologocké bázi, šlo mi o vysvětlení pojmů a postojů. Jsem rád, žes mi porozuměl v tom, jak co myslím.
Jinak ono je obecně víc pojmů, jejichž chápání je sporný. Třeba takovej mýt/mýtus. Spousta lidí to vidí takhle: mýtus=pohádka. Ve skutečnosti je mýtus něčím jiným (ale to už je nad moje vysvětlovací schopnosti)
Pavel
Jen mne tak napadá, zajímvé čtení to sice možná je, ale takových "uznávaných kapacit" co řeknou že to či ono je úplně jinak a z rukávu vysyspou 703 argumenty proč mají pravdu jsou mraky...
Podle P.Z. je autor nesype z rukávu. Docela bych si tu knihu přečetl, ale s mou ingliš nevím.
Pavel
Nepotřebuješ všechny ty metody (C14, Bible & spol.) na určení stáří předmětu, je to pouze matoucí.
Stačí se řídit z čeho co je a hned víš i ze kterého věku to je. Jen si musíš zapamatovat, jak to šlo za sebou:
doba kamenná
doba železná
doba bronzová
doba dřevená (vše bylo ze dřeva např. zámek Hluboká nad Vltavou)
doba litinová (u nás I. republika - vše z litiny)
doba umělohmotná (teď)
Možná jsem na něco zapomněl. I víka od kanálů se teď kvůli tomu dělají z umělé hmoty, aby až někdy v budoucnosti, najde archeolog víko, hned věděli, ze které je to doby.
Obávám se že jediné víko od kanálu které najde bude plastové, neboť ta kovová skončí ve sběrně.
Dovolil bych si poopravit doba odpadková
Detailní rozbor tématu středověk provedl J. Werich v jedné ze svých předscén, z té plyne, že vlastně středověk je svým způsobem právě teď a končí to lehkým dovětkem ....všiměte si, jak jsem tolerantní.
Hm, nie je to jedno? Ja by som skor prijal keby nejaky vedec zistil ze nejaka dan je navyse, a ze by sa mala vyskrtnut z danovych zakonov, to by som sa isiel ozrat jak prasa
To jde zařídit, viz offshore společnosti.
Pavel
eh tak to mne ako osobe fakt nepomoze
Sorry za offtopic len som si pred par hodinami pozeral vyplatnu pasku a este stale sa mi otvara nozik vo vrecku
Ano, jako jedinci ti taková info/rada skutečně k ničemu není. Ale pokud by se vás sešlo víc, s rozumným "obratem" (víš, co myslím), pak by stálo za zvážení zřízení/koupení takové společnosti a využít všech prostředků, jak snížit daňovou zátěž na minimum. Logicky bys ale musel přestat být zaměstnancem firmy v DE a využít jiné formy pracovního poměru. Reálný to je.
Pavel
Divím se, že vzhledem k probíraným tématům a přítomnosti Paulluse tu ještě nemáme toto:
... k nám přijel nějakej klerikální poslanec a mluvil o božím míru, který se klene nad zemí, a jak pánbůh si nepřeje války a chce, aby všichni žili v míru a snášeli se jako bratří. A vida ho, vola, jakmile vypukla válka, ve všech kostelích se modlí za zdar zbraní a o pánubohu se mluví jako o nějakém náčelníkovi jenerálního štábu, který tu vojnu řídí a diriguje.
Mimoto napsal Hašek ještě hezkou básničku v Českých Budějovicích, když dostal rozkazem od svého představeného napsat něco na nástěnku:
Zu dem Befehl auf der Wand
Gott Strafe England!
Herr Gott ist mobilisiert
und mit seiner Name
ist mit England Amen!